Aborcja

[Jakusz]

Ja się zastanawiam, czy nie wpadną na pomysł aby karać kobiety, które dokonają legalnej aborcji na życzenie za granicą i przyjadą już bez zarodka/płodu do Polski w przypadku takierejestru poczęć. Ciężkie roboty? Więzienia?

I kto tu mówi o czynieniu z zarodka/płodu (czyt. potencjalnego człowieka wedle przeciwników aborcji) przedmiotu. Przecież to jest rozliczanie się z dzieci.

[ Dodano: Nie Wrz 14, 2008 12:57 ]
Aaa proponuję jeszcze wprowadzić rejestr stosunków. ABY CZASEM się PLEMNIKI nie marnowały, a stosunki były jedynie dla prokreacji, nie dla rozrywki i zaspokajania potrzeb.

[ Dodano: Nie Wrz 14, 2008 12:59 ]
Wiem, reglamentujmy stosunki. Każdy na miesiąc dostanie kupon i będzie mógł go wykorzystać, ale tylko w dniu zatwierdzonej przez państwo płodności kobiety, jedynie zprawego łoża. Ten pomysł wymaga rejestracji cykli miesiączkowych. hmm myślę, że systemy komputerowe poradzą sobie z 20 milionami kobiet w Polsce, żeby wyliczać owulacje sprawnie.

Orwell się w grobie przewróci i obudzi z przerażenia.

[rtrz]

Nie wiem czy powinienem tutaj pisac, ale znam taki przypadek a propo aborcji: nastolatka z patologicznej rodziny zostala zgwalcona. Byla narkomanka bez srodkow do zycia i chciala dziecko usunac jednak nie udalo sie jej to (nie chciala sie przyznac ze byla zgwalcona, nie miala pieniedzy). W koncu postanowila urodzic. Bylo ryzyko ze dziecko urodzi sie chore ale urodzilo sie zdrowe. Ona nie miala pieniedzy, domu. Wkrotce potem umarla na wskutek przedawkowania a jej syn trafil do domu dziecka. Zostawila mu list pozegnalny ze swoja historia poza tym nie mial nic. Jego dalsze zycie nie bylo proste. Jak kazdy w takiej sytuacji mial ze soba problemy i nawet probowal popelnic samobojstwo. Jednak dzieki pomocy dobrych ludzi udalo mu sie wyjsc na prosta, ukonczyc studia i zaczac normalnie zyc. Dzisiaj jest lekarzem i jest zadowolony z tego ze jednak zyje. I jestem nim ja.

[Jakusz]

Już to rozważaliśmy. Bytowi, którego nie ma i nie było nie może być z tego powodu żal, ani nie może też przewidywać, czy byłoby mu na świecie dobrze, gdyby istniał. Paradoks.

Smutna historia, ale moim zdaniem nie ma nic wspólnego z omawianym tematem.

[ Dodano: Pon Wrz 15, 2008 12:18 ]
Dlatego rozważanie w każdym przypadku, tego że człowiek odczuwa radość z faktu, że się urodził i wypowiada słowabyłoby źle gdybym się nie urodził, bo jestem szczęśliwy są pozbawione logiki. Wynika to z faktu, że jeśli ktoś się nie narodzi lub coś nie zaistnieje (np. rzecz) to nie można żałować nieistnienia tego przedmiotu lub osoby. Odczucia kierowane w stosunku do osoby lub przedmiotu wynikają z istnienia tego bytu oraz istnienia obserwatora, który zdaje sobie sprawę z obecności omawianego bytu.

[rtrz]

No, zgadzam sie ale mimo wszystko takie myslenie jest troche pulapkowe. Jesli ktos jest zwolennikiem aborcji to tym samym musi zalozyc ze pojedyncze, indywidualne istnienie nie jest az takie istotne. Proponuje przez chwile pomyslec o wszystkich osobach, ktore sa nam w szczegolny sposob bliskie. Jesli ktos mowion/ona jest nie do zastapienia albozycia sobie bez niej/niego nie wyobrazam i jednoczesnie uwaza ze w aborcji nie ma nic zlego sam sobie przeczy. Bo w zyciu tego kochanego przez nas czlowieka tez byl taki moment kiedy ktos mogl powiedziecjego/jej nie bedzie i nie ma w tym nic zlego i choc faktem jest ze wtedy ta osoba byla tylko bezmyslnym zarodkiem faktem jest rowniez to ze stala sie kims wyjatkowym i ze kazdy ma tylko raz w zyciu szanse zeby sie urodzic i to wlasnie wtedy kiedy jeszcze nic nie mysli i niewiele znaczy.
Wyobrazcie sobie ze Wasi rodzice Wam mowia:wiesz wcale nie chcielismy zebys sie urodzil, w zasadzie chcielismy sie Ciebie pozbyc czy naprawde powiedzielibyscie wtedynie mam zalu, wtedy bylem nikim, to by nie bylo nic strasznego"?

[ Dodano: Pon Wrz 15, 2008 13:08 ]
Jest duza roznica miedzy niezaistnieniem i nienarodzeniem sie. Nienarodzony czlowiek jest juz realnym bytem, faktem.

[badger]

Idąc tym tokiem rozumowania powinniśmy zbierać od mężczyzn i kobiet gamety żeby żadna się nie zmarnowała i z każdej robić dzieci bo przecież każdy plemnik ma potencjał żeby stać się kimś kto będzie w przyszłości potrzebny i kochany. Jak napisał Jakubik takie rozumowanie jest pozbawione logiki.
podoba mi się ten cytat

Umrzemy i to czyni z nas szczęściarzy. Większość ludzi nigdy nie umrze, ponieważ nigdy się nie narodzi. Ludzi, którzy potencjalnie mogliby teraz być na moim miejscu, ale w rzeczywistości nigdy nie przyjdą na ten świat, jest zapewne więcej niż ziaren piasku na pustyni. Wśród owych nienarodzonych duchów są z pewnością poeci więksi od Keatsa i uczeni więksi od Newtona. Wiemy to, ponieważ liczba możliwych sekwencji ludzkiego DNA znacznie przewyższa liczbę ludzi rzeczywiście żyjących. Świat jest niesprawiedliwy, ale cóż, to właśnie myśmy się na nim znaleźli, ty i ja, całkiem zwyczajnie.

[Jakusz]

Bo w zyciu tego kochanego przez nas czlowieka tez byl taki moment kiedy ktos mogl powiedziecjego/jej nie bedzie i nie ma w tym nic zlego i choc faktem jest ze wtedy ta osoba byla tylko bezmyslnym zarodkiem faktem jest rowniez to ze stala sie kims wyjatkowym i ze kazdy ma tylko raz w zyciu szanse zeby sie urodzic i to wlasnie wtedy kiedy jeszcze nic nie mysli i niewiele znaczy.

Nie zrozumiałeś mojego pseudofilozoficznego wywodu powyżej.

[ Dodano: Pon Wrz 15, 2008 17:20 ]

Umrzemy i to czyni z nas szczęściarzy. Większość ludzi nigdy nie umrze, ponieważ nigdy się nie narodzi. Ludzi, którzy potencjalnie mogliby teraz być na moim miejscu, ale w rzeczywistości nigdy nie przyjdą na ten świat, jest zapewne więcej niż ziaren piasku na pustyni. Wśród owych nienarodzonych duchów są z pewnością poeci więksi od Keatsa i uczeni więksi od Newtona. Wiemy to, ponieważ liczba możliwych sekwencji ludzkiego DNA znacznie przewyższa liczbę ludzi rzeczywiście żyjących. Świat jest niesprawiedliwy, ale cóż, to właśnie myśmy się na nim znaleźli, ty i ja, całkiem zwyczajnie.

Kwintesencja i niejako dopełnienie tego co napisałem powyżej. Zgadzam się w zupełności.

[novice]

No, zgadzam sie ale mimo wszystko takie myslenie jest troche pulapkowe. Jesli ktos jest zwolennikiem aborcji to tym samym musi zalozyc ze pojedyncze, indywidualne istnienie nie jest az takie istotne. Proponuje przez chwile pomyslec o wszystkich osobach, ktore sa nam w szczegolny sposob bliskie. Jesli ktos mowion/ona jest nie do zastapienia albozycia sobie bez niej/niego nie wyobrazam i jednoczesnie uwaza ze w aborcji nie ma nic zlego sam sobie przeczy.

To też jest uważam myslenie pułapkowe, bo nie ma ludzi niezastąpionych. W społeczeństwie miejsca są tak naprawde ponumerowane i przydzielane zgodnie z zapotrzebowaniem. Sprawne społeczeństwo cechuje się pewnym stałym wzorcem zachowań. Wychowanie i środowisko rówieśnicze przekazuje informacje jakie zachowania są potrzebne, a jakie naganne i każdy ma swoją rolę do nauczenia. Każdy człowiek potrzebuje być kochany i akceptowany, dlatego uczy się roli, która mu to daje. Jeśli potrzeba wzorowych ojców, znajdą się i tacy, wspaniałych przyjaciół – nie ma problemów, ostrej konkurencji w grupie szczurów – znajdą się osoby podkładające nogi innym. Nowo narodzony człowiek jest istotą niezwykle plastyczną, intensywnie chłonącą informacje o otaczającym świecie i dostosowującą swoje zachowanie aby osiągnąć optymalny efekt.
I wcale nie przeczy temu fakt istnienia ludzi, którzy niszczą społeczności i działają przeciwko gatunkowi, są oni po prostu środkiem regulującym w tym genialnym systemie. Uważam, że Hitler, Stalin i inne osoby, o których chcielibyśmy zapomnieć ( czasem żartobliwie są przedstawiani jako argument poparcia dla aborcji ) nie urodzili się potworami. Stworzyło ich społeczeństwo.

Bo w zyciu tego kochanego przez nas czlowieka tez byl taki moment kiedy ktos mogl powiedziecjego/jej nie bedzie i nie ma w tym nic zlego i choc faktem jest ze wtedy ta osoba byla tylko bezmyslnym zarodkiem faktem jest rowniez to ze stala sie kims wyjatkowym i ze kazdy ma tylko raz w zyciu szanse zeby sie urodzic i to wlasnie wtedy kiedy jeszcze nic nie mysli i niewiele znaczy.

Sądze, że wyjątkowi ludzie są w większej części produktem społeczeństwa, aniezeli bezpośrednim efektem działania genów. Człowiek rodzi się w przybliżeniu tabula rasa ( pomijając oczywiście pewne genetyczne predyspozycje, które pozwalają lepiej wykorzystać pewne mozliwosci ), a dopiero później na tej tabliczce zapisuje się jego człowieczeństwo.

Wśród owych nienarodzonych duchów są z pewnością poeci więksi od Keatsa i uczeni więksi od Newtona. Wiemy to, ponieważ liczba możliwych sekwencji ludzkiego DNA znacznie przewyższa liczbę ludzi rzeczywiście żyjących. Świat jest niesprawiedliwy, ale cóż, to właśnie myśmy się na nim znaleźli, ty i ja, całkiem zwyczajnie.

To prawda, przy założeniu, że to wyłącznie dzięki genom rodzą się geniusze. A tak przecież nie jest. Geny dają pewne predyspozycje. Uważam, że marnuje się w przybliżeniu tyle samo ludzi, ze swietnymi genami co wybija i zyskuje sławę tych z genami przeciętnymi, za to świetnie pokierowanych przez społeczeństwo i różne czynniki losowe. Sprawa oczywiście dyskusyjna.

[yeast]

Człowiek rodzi się w przybliżeniu tabula rasa ( pomijając oczywiście pewne genetyczne predyspozycje, które pozwalają lepiej wykorzystać pewne mozliwosci ), a dopiero później na tej tabliczce zapisuje się jego człowieczeństwo.

Pomysł z tabula rasa już dawno został obalony. iNiestety jesteśmy zaprogramowani w dużo większym stopniu niż chcielibyśmy to przyznać.

To prawda, przy założeniu, że to wyłącznie dzięki genom rodzą się geniusze.

Ale ktos kto nie ma dobrych genów nigdy geniuszem nie będzie.

[MatiGl]

Pomysł z tabula rasa już dawno został obalony. iNiestety jesteśmy zaprogramowani w dużo większym stopniu niż chcielibyśmy to przyznać.

biologicznie, wcale duzo nie różnimy sie od koni, czy psów, gdzie jest prowadzona selekcja i geny głównie decyduja o tym jakie miejsce na zawodach zajmuje koń czy pies i tak samo, jak nie każdy pies jest taki sam, bo z jamnika nie zrobiy psa obronnego, tak u ludzi występują też takie różnice (jesteśmy tylko troche bardziej zmiksowani, niż psy rasowe, ludzie są jak takie mieszańce, bo nikt nigdy na nich selekcji nie prowadził, a tym co próbowali na szczęście nie wyszło.)

jeśli chodzi o aspekt czysto fizyczny, to wiadome jest, że jak ktoś nie ma predyspozycji, to przy najlepszym treningu nie da rady z niego zrobic mistrza jeśli chodzi o aspekt umysłowy, to tu jest jeszcze bardzo dużo niewyjaśnionych spraw, i na dzień dzisiejszy, całkiem przeciętne dziecko, nauczane w systemie lepszym niz mamy obecnie w szkołach moża byc śmiało nazwane geniuszem, przy porównaniu wyników przez niego osiąganych i wyników dzieci ze zwykłej szkoły.

[novice]

Ale ktos kto nie ma dobrych genów nigdy geniuszem nie będzie.

Uważam, że w tym całym zamieszaniu z genami bagatelizujesz sprawę zdolności adaptacyjnych „uniwersalnego” ( w odróżnieniu od np. „genialnego”, czy inaczej ukierunkowanego ) zestawu genów i cech od genów zależnych jedynie posrednio ( w sensie budowania mózgu jako takiego ), jak np. tworzenie okreslonych połączeń nerwowych . Człowiek z natury rzeczy musi być plastyczną istotą, więc natura wyposaża nas w warianty różnych genów i rozmaite sposoby ich kontrolowania, a także umiejętność reagowania na zjawiska których nie sposób przewidzieć „genami”. Oczywiście można powiedzieć, że jeśli nie masz z czego wybierać i jeśli nie masz w lodówce keczupu to pizza nigdy nie będzie ci smakować, ale… czy tak naprawdę wszystkie zdolności człowieka wywodzą się bezpośrednio z genów? Czy geny dają tylko podstawę funkcjonalna jako działający mózg, a zdolności są nabywane na drodze autoprogramowania, gdzie ich rodzaj i szybkośćwydobywania zalezy od rozmaitych czynników niegenetycznych? Być może keczup nie musi być dostarczany wraz z lodówką, a mozna go nabyć oddzielnie? Przeciez inteligencja dziedziczona jest w ok. 30-40% ( zalezy od źródła. ), a i to są przecież szacunki. a z tego wynika, że inteligencja nie jest w wiekszosci czyms wrodzonym. Temat jest kontrowersyjny i z tego co wiem, ciągle nie wiadomo jak to do końca jest i od wielu lat wzbudza wielkie emocje, a pewnie i tak prawda leży po środku. Chyba, że mam przestarzałe informacje?

Dlatego myslę, że rozchodzi się tu o sprecyzowanie co to są te„dobre geny”, które dają możliwość bycia geniuszem i jaka częśc populacji je posiada i czy możemy w ogóle mówić o istnieniu konkretnych genów geniuszu, czy raczej zalezy to od wykorzystania zestawu standard + odpowiednie pokierowanie rozwojem połączeń nerwowych. Mówiąc obrazowo: czy jedynie fakt posiadania rewelacyjnego narzędzia umozliwia zbudowanie fenomenalnej budowli, czy wystarczy troche sprytu i przy standardowym zestawie, jak łopata, cement i inne można osiągnąc ten sam efekt, ewentualnie przy większym wysiłku? Oczywiście, traktując te uniwersalne narzędzia, jako „dobre geny” to wypada mi się z tobą zgodzić, bo dla człowieka ewidentnie upośledzonego genetycznie niektóre rzeczy faktycznie mogą być całkowicie niedostępne, chocby poprzez defekty w funkcjonowaniu mózgu. Trudno wbijać gwoździe nie mając młotka, ani innego narzędzia które może go zastąpić.


Oczywisscie proszę mnie nie posądzać o drugą skrajnośc, czyli lekceważenia wpływu genów, bo w końcu ewolucja i dobór naturalny muszą na czymś bazować i fenotyp musi bazować na genotypie. Ale z drugiej strony, po co człowiekowi inteligencja? Bo jeśli uznać, że służy ona do zapewnienia bytu rodzinie, i wspomożenie rozwoju potomków w społeczeństwie to nie musi ona być dziedziczna ( słuzy jako marker jakości społeczeństwa ). Może być całkowicie warunkowana społecznie. Oczywiscie inteligencja i geniusz, ma w społeczeństwie rozmaite role do wykonania i może słuzyć do selekcji zarówno jakości genetycznej, jak i sprawnosci działania społeczeństwa, co razem przekłada się na właściwą realizacje celów statutowych dla naszego gatunku. co tłumaczy fakt, dlaczego część jest dziedziczona, a część przekazywana przez srodowisko.

jeśli chodzi o aspekt czysto fizyczny, to wiadome jest, że jak ktoś nie ma predyspozycji, to przy najlepszym treningu nie da rady z niego zrobic mistrza

Jakie masz na to dowody? Sekwencjonowałeś genomy mistrzów i zauważyłeś u absolutnie kazdego ewidentnie mistrzowskie rejony? A może ktoś to robił? Chętnie poczytam. To prawda, że patrząc np. na biegaczy, świetnymi biegaczami są ci z Konga, Jamajki itp., ze względu na charakterystyczna budowę ciała, odpowiednie umięśnienie i inne cechy przekazywane w genach, ale to nie oni zawsze wygrywają ( choć najczęściej ) i jaki masz dowód, że jeśli pierwsze miejsce zdobędzie powiedzmy Amerykanin, to musi on mieć „afrykańskie” geny, a nie np. cieżko pracował przez długi okres czasu, maksymalnie wykorzystując genetyczny potencjał swojego „przeciętnego” organizmu, mimo, że nie posiada np. tych genów ( geniuszu ) którzy mają ci z konga? Przyroda wielokrotnie pokazuje, że ten sam cel można osiagnąć wieloma drogami.




A wracając do tematu aborcji ( i „latających” duchów geniuszy ). To bardzo często dotyczy ona rodzin patologicznych, które raczej nie cechują się „mistrzowskimi” pulami genetycznymi… I idac tym tropem, to co mają powiedzieć ludzie, którzy urodzili się ze „złymi” genami i biorac za pewnik, że to od genów zależy czy dana osoba może dojść do określonych celów, to może taki człowiek wiedząc, że z tym zestawem nigdy do niczego nie dojdzie wolałby się wcale nie urodzic?
Uwazam, że jeśli chcemy mieć więcej geniuszy, to możemy to osiągnąc bardziej przez polepszanie systemu szkolnictwa i świadomości społecznej dotyczącej nauki, aniżeli podając przykład wprowadzania do populacji losowych genów, które mogą być świetne, ale mogą również przynieść coś nieoczekiwanego. Oczywiście proszę mnie nie posądzać o traktowanie człowieka przedmiotowo, ale skoro już o tym rozmawiamy to istotą człowieka jest wg. filozofów jego dusza ( która jest nieśmiertelna, więc nie można jej zabic, czyz nie? ) i to kim on jest dla społeczeństwa. A nienarodzone dziecko jest dla społeczeństwa…. A może to jest kolejnym argumentem na to, że człowiek tak rozsmakował się w ubóstwianiu swojego gatunku, że wbrew logice uważa się za władcę wszechrzeczy i wszystko co ludzkie jest dla niego równe świętości? Wystarczy spojrzeć na rasistów, żeby zdać sobie sprawę z mechanizmu o którym mówię.

PS

Pomysł z tabula rasa już dawno został obalony. iNiestety jesteśmy zaprogramowani w dużo większym stopniu niż chcielibyśmy to przyznać.

Własnie dlatego napisałemw przybliżeniu", jednak mając w tym wypadku na mysli głównie kształtowanie się ludzi wyjatkowych, rozumianych jako osobników o pewnych pożądanych cechach społecznych.

[MatiGl]

Cytat:
jeśli chodzi o aspekt czysto fizyczny, to wiadome jest, że jak ktoś nie ma predyspozycji, to przy najlepszym treningu nie da rady z niego zrobic mistrza


Jakie masz na to dowody? Sekwencjonowałeś genomy mistrzów i zauważyłeś u absolutnie kazdego ewidentnie mistrzowskie rejony? A może ktoś to robił? Chętnie poczytam. To prawda, że patrząc np. na biegaczy, świetnymi biegaczami są ci z Konga, Jamajki itp., ze względu na charakterystyczna budowę ciała, odpowiednie umięśnienie i inne cechy przekazywane w genach, ale to nie oni zawsze wygrywają ( choć najczęściej ) i jaki masz dowód, że jeśli pierwsze miejsce zdobędzie powiedzmy Amerykanin, to musi on mieć „afrykańskie” geny, a nie np. cieżko pracował przez długi okres czasu, maksymalnie wykorzystując genetyczny potencjał swojego „przeciętnego” organizmu, mimo, że nie posiada np. tych genów ( geniuszu ) którzy mają ci z konga? Przyroda wielokrotnie pokazuje, że ten sam cel można osiagnąć wieloma drogami.

to też uproszczenie było bo gdyby biegacz z jamajki mający 190cm albo więcej, odpowiednio długie nogi itp, i chińczyk co ma 150cm w kapeluszu, trenowali tak samo, to nie musze wskazywac kto wygra w biegu na 100m

jeśli chodzi o inteligencje, to testy wykazały, że w społeczeństwie żydowskim jest najwyższy odsetek ludzi o ponadprzeciętnej inteligencji (pomijam w tym miejsu dyskusje na temat jakości tych testów).

inteligencja jest raczej złożonym problemem, i warunkowana jest w bardzo dużym stopniu tymi samymi genami co shizofremia Dzieci Einsteina, który był genialny, niezaprzeczalnie i jego żony co też była kimś w świece nakukowym, wcale nie były geniuszami, tylko chorowały na schiozofremie Tak samo John Nash (film Piękny umysł) był chory na schizofrremie. (w tym czyms chodzi o to, że geny które warunkują schizofremi, warunkują również twórczosc i kreatywnosc, i jak ktos jest zbyt twórczy, to choruje na schizofremie, i sobie sam tworzy przyjaciół)
i jest to czysto genetyczne.

[yeast]

jeśli chodzi o aspekt czysto fizyczny, to wiadome jest, że jak ktoś nie ma predyspozycji, to przy najlepszym treningu nie da rady z niego zrobic mistrza jeśli chodzi o aspekt umysłowy, to tu jest jeszcze bardzo dużo niewyjaśnionych spraw

Umyslowe predyspozycje sa tak samo wazne jak fizyczne niestety. Ale chyba robimy maly offtop.

[ Dodano: Pią Wrz 19, 2008 09:53 ]

inteligencja jest raczej złożonym problemem, i warunkowana jest w bardzo dużym stopniu tymi samymi genami co shizofremia

Dokladnie:P. Nie od dzisiaj wieze sie geniusz z szalenstwem. A co do samej inteligencji, to mozna sie spierac o jej definicje, wiec ciezko stwierdzic na ile jest dziedziczna.

[mikolajka]

dziś na religii rozmawialiśmy właśnie o aborcji, eutanazji i zapłodnieniu iv vitro. Dużo sie dowiedzieliśmy od naszej nauczycielki