Aborcja

Zagadnienia etyczne w biologii i medycynie: antykoncepcja, aborcja, klonowanie, inżynieria genetyczna, kriogenika, biopiractwo, eutanazja, wiwisekcja, etyka ekologiczna, sztuczna inteligencja...
Awatar użytkownika
Padre Morf
Moderator
Posty: 4407
Rejestracja: 26 gru 2007, o 04:03

Re: Aborcja

Post autor: Padre Morf » 22 sty 2009, o 18:22

malgoska14060 pisze:Powiedz mi jedno, jaką wartość ma dla Ciebie ludzkie życie skora aborcja jest dla Ciebie takimnormalnym zabiegiem"
Jestem przeciwny aborcji.
Z drugiej strony potępianiu kobiet, które się na zabieg zdecydowały na zasadziejak wyskrobała to już nic z niej nie będzie, bo zdegenerowana totalnie też jestem przeciwny.
Niektóre kobiety żałują tego co zrobiły i mówienie imgardzę Tobą albojesteś zwyrodniała w niczym im nie pomoże.

Już nawet KK (który niektórzy tutaj krytykują) daje tym kobietom szansę (bo mogą uzyskać rozgrzeszenie i uwolnienie od ekskomuniki).
malgoska14060 pisze:może należy się wrócić do szkoły i wziąć do siebie trochę zasad moralnych.
Moralność w tym wypadku ogranicza się do nie zabijaj. Cały problem w tym czy uznamy płód za czlowieka czy nie. Jeśli uznamy - zakaz moralny jest jak najbardziej wiążący. Jeśli stwirerdzimy, że płód człowiekiem nie jest sytuacja nieco się zmienia.

Tak się szczęśliwie składa, że studiowałem teologię i norm moralnych i teologii moralnej pod różnymi postaciami miałem sporo.
malgoska14060 pisze:porównanie w stylu w Twoim styluto tylko płód jest dla mnie tak samo beznadziejne i puste jak powiedzenie:syn bezdzietnego ojca", a więc wnioski nasuwają się same.
tu sie wcale wnioski nie nasuwają same, bo niektórzy nie uznają płodu za człowieka i mają na to konkretne argumenty.

yeast
Posty: 2248
Rejestracja: 5 lip 2007, o 16:36

Re: Aborcja

Post autor: yeast » 22 sty 2009, o 20:38

Mogę się tylko podpisać pod tym, co napisał Morfeusz (z wyjątkiem tego, że jestem zwolenniczką dopuszczalności aborcji). Wybacz, ale rzucanie klątw i wyzywanie od potworów kobiety, która usunęła ciążę przez 16 i 13 latki mnie trochę śmieszy. Tak samo jak sądzenie wszystkich swoją miarą (ja bym tak nie mogła, więc ma być zakazane) i zakładanie, że ja nigdy przenigdy (tyle wiemy o sobie ile nas sprawdzono). Bawi mnie, że najmniej tolerancji dla ludzkich błędów mają właśnie często gorliwi idealiści, co to bronią wszystkich abstrakcyjnych wartości, ale jakby co to chętnie pomogą podpalić jakiś stosik.

sowiniec
Posty: 30
Rejestracja: 16 sty 2009, o 13:52

Re: Aborcja

Post autor: sowiniec » 22 sty 2009, o 22:12

JakubikF pisze:Ja natomiast mam wątpliwości (żadnych wyników badań nie znam) czy, tak jak mówisz Biochemister, większość aborcji wykonywanych ogólnie w Europie to te, wynikające zwpadek", a nie z choroby płodu, choroby matki, zagrożenia dla życia matki, z powodu gwałtu itp.
Kraje o największym odsetku aborcji w Europie to Anglia i Hiszpania, w pierwszej z nich prowadzone jest od wielu lat tzw. wychowanie seksualne, więc dzieciaki doskonale wiedza co to jest seks, jakie są konsekwencje, etc. Jednak nie ma to wpływu na statystki aborcji, które gwałtownie rosną, zwłaszcza jeśli chodzi o przedział wiekowy 14 - 18. Ludzie starsi zwykle już dbają o zabezpieczenie, albo po prostu nie mogą już mieć dzieci. W Holandii poniedziałkowa kolejka przed przychodnią po tabletkę dzień po jest zawsze długa, z tych samych powodów, które są podane w artykule.

Piszecie tu o aborcji jako dobru dla kobiety, a to nie tak. Oprócz skutków fizycznych, o których Morfeusz już tu wspomniał, jest jeszcze cała sfera problemów psychicznych u kobiet po aborcji. Jak zwał tak zwał: syndrom poaborcyjny czy pourazowy jest faktem. Wszystkich którzy mają ochotę teraz na mnie popluć, że Kościół wymyślił sobie ten problem odsyłam do statystk, które wykazują, że 80% kobiet po zabiegu ma objawy depresji, zresztą kilka miesięcy temu była głośna sprawa brytyjskiej malarki, która w wyniku urazu psychicznego związanego z aborcja popełniła samobójstwo. Pisząc, że czegoś takiego nie ma, uderzacie przede wszystkim w te kobiety, które z tego powodu cierpią.

Awatar użytkownika
Savok
Moderator w spoczynku
Posty: 2903
Rejestracja: 15 gru 2006, o 21:46

Re: Aborcja

Post autor: Savok » 22 sty 2009, o 22:20

sowiniec pisze:więc dzieciaki doskonale wiedza co to jest seks, jakie są konsekwencje, etc.
Aha, jasne, to dlaczego tyle lasek ponizej 17 pcha tu wozki? I bynajmniej ladunkiem nie jest rodzenstwo.

Awatar użytkownika
Padre Morf
Moderator
Posty: 4407
Rejestracja: 26 gru 2007, o 04:03

Re: Aborcja

Post autor: Padre Morf » 22 sty 2009, o 23:18

yeast pisze:Wybacz, ale rzucanie klątw i wyzywanie od potworów kobiety, która usunęła ciążę przez 16 i 13 latki mnie trochę śmieszy.
Pokazuje też, że problem aborcji jest przez wielu pojmowany dość płytko. Owa płytkość jest widoczna z obu stron:wyskrobała=zdegenerowana totalnie (to u niektórych ze środowiska pro-life), a z drugiej stronywyskrobać to jak iść do kosmetyczki (to u tych skrajnie wojujących feministek).

Prawda jest po środku - nie wszystkie kobiety dokonujące aborcji to nałożnice diabła, a z drugiej strony nie wszystkim kobietom decyzja przychodzi łatwo.
sowiniec pisze:Wszystkich którzy mają ochotę teraz na mnie popluć, że Kościół wymyślił sobie ten problem odsyłam do statystk, które wykazują, że 80% kobiet po zabiegu ma objawy depresji
kobiety po porodzie też mają objawy depresji, po histerektomii też mają i te po mastektomii też. Są gorsze składowe PAS niż depresja.
Statystykom tego typu nie wierzę totalnie - statystyki mówią, że do terapeuty trafia jakaś 1/4. Reszta pewnie cierpi w domu.
Kościół nie ma tu nic do rzeczy, bo na PAS cierpią kobiety, które z katolicyzmem czy chrześcijaństwem w ogóle mają niewiele wspólnego. Kościół nie ma też monopolu na leczenie tegoż syndromu - nie wszystkim kobietom pójście do spowiedzi, Eucharystii i uwolnienie od excommunicatio latae sententiae pomaga w uporaniu się z problemem.
sowiniec pisze:Pisząc, że czegoś takiego nie ma, uderzacie przede wszystkim w te kobiety, które z tego powodu cierpią.
teraz klinicyści donoszą, że na PAS cierpią też niedoszli ojcowie dzieci. Gdyby potwierdziły to mocne badania okazałoby się, że aborcja to nie tylko indywidualna sprawa kobiety.

sowiniec
Posty: 30
Rejestracja: 16 sty 2009, o 13:52

Re: Aborcja

Post autor: sowiniec » 23 sty 2009, o 06:44

Co do ostatniego akapitu: wyniki dotyczące PAS u mężczyzn potwierdzałby wg mnie fakt, że bardzo często (nie mam w tej chwili pod ręka danych) związki, w których para podjęła decyzje o aborcji, rozpadają się, nawet jeśli ta decyzja została podjęta w imię dobra związku. Zwykle wynika to z tego, że albo kobieta nie jest w stanie już współżyć ze swoim partnerem, albo mężczyzna zaczyna odczuwać żal i wstręt do swojej partnerki, czasem pojawiają sie oba te czynniki.

Uderzył mnie kiedyś w dyskusji na ten temat z moimi znajomymi stwierdzenie jednego z panów: żonatego i dzieciatego, który na stwierdzenie:"To brzuch kobiety i jej sprawa odpowiedział, że to dziecko powstało z plemnika ojca i jeśli to on byłby ojcem w takim przypadku, to tez chciałby mieć coś coś do powiedzenia. Dodam, że jest to osoba niewierząca.

malgoska14060
Posty: 29
Rejestracja: 16 sty 2009, o 15:25

Re: Aborcja

Post autor: malgoska14060 » 23 sty 2009, o 08:30

Morfeusz pisze:bo niektórzy nie uznają płodu za człowieka i mają na to konkretne argumenty.
Ja chciałabym wiedzieć jak to wyglądam od strony medycyny. Jak rozwinięty musi być płód aby go uznać za człowieka?

sowiniec
Posty: 30
Rejestracja: 16 sty 2009, o 13:52

Re: Aborcja

Post autor: sowiniec » 23 sty 2009, o 08:54

To zależy kogo z medyków spytasz: lekarze związani z ruchem prolife uznają człowieczeństwo od poczęcia, są tacy, którzy za moment uczłowieczenia przyjmują ukształtowanie się mózgu i układu nerwowego (tu rodzi się pytanie: jaki poziom rozwoju jest wystarczający do uznania, że jest to juz człowiek), jeszcze inni moment, w którym płód staje się zdolny do przeżycia poza organizmem matki (obecnie jest to 22 tydzień ciąży, bo takie wczesniaki udaje się ratować), jeszcze inni moment, kiedy dziecko weźmie pierwszy oddech. Jak widzisz masz pełne spektrum wyboru, możesz wziąć to co ci bardziej pasuje do twoich założeń etycznych.

Sama uważam, że należy człowieczeńśtwo rozumieć jak najszerzej, żeby uniknąć krzywdzenia kogokolwiek, nawet potencjalnie.

A, i jeszcze jedna ważna rzecz: to, że naukowcy coś przyjęli to nie znaczy, że to prawda objawiona, bo za kilka lat, po dokładniejszych badaniach może się okazać, że założenia należy zmienić. Ktoś tu zresztą pisał o wierzeniu w Bochenka.

yeast
Posty: 2248
Rejestracja: 5 lip 2007, o 16:36

Re: Aborcja

Post autor: yeast » 23 sty 2009, o 09:16

Morfeusz pisze:teraz klinicyści donoszą, że na PAS cierpią też niedoszli ojcowie dzieci. Gdyby potwierdziły to mocne badania okazałoby się, że aborcja to nie tylko indywidualna sprawa kobiety.
Przykre, ale to akurat nie jest argument na ograniczenie prawa kobiety do decyzji, bo to ona de facto nosi ciaze. Kobieta, ktora rzuci facet tez moze miec depresje. Wiecej - kobieta, ktora urodzi dziecko tez moze.

[ Dodano: Pią Sty 23, 2009 10:18 ]
sowiniec pisze:Uderzył mnie kiedyś w dyskusji na ten temat z moimi znajomymi stwierdzenie jednego z panów: żonatego i dzieciatego, który na stwierdzenie:"To brzuch kobiety i jej sprawa odpowiedział, że to dziecko powstało z plemnika ojca i jeśli to on byłby ojcem w takim przypadku, to tez chciałby mieć coś coś do powiedzenia.
Brzuch jest kobiety i ojciec nie ma nic do niego. Natomiast zawartosc nie jest niczyja wlasnoscia - dzicko, ktore sie rodzi nie jest wlasnoscia rodzicow, ale moga oni o jego losie decydowac. Dopoki jednak pasozytuje na organizmie kobiety, to ona ma prawo podejmowac decyzje jego dotyczace.

[ Dodano: Pią Sty 23, 2009 10:19 ]
malgoska14060 pisze:Ja chciałabym wiedzieć jak to wyglądam od strony medycyny. Jak rozwinięty musi być płód aby go uznać za człowieka?
Medycyna/biologia nie wypowiada sie na ten temat. To jest kwestia swiatopogladowa/etyczna. Proponuje przeczytac watek od poczatku, o tym juz bylo.

Awatar użytkownika
Padre Morf
Moderator
Posty: 4407
Rejestracja: 26 gru 2007, o 04:03

Re: Aborcja

Post autor: Padre Morf » 23 sty 2009, o 16:04

sowiniec pisze:Co do ostatniego akapitu: wyniki dotyczące PAS u mężczyzn potwierdzałby wg mnie fakt, że bardzo często (nie mam w tej chwili pod ręka danych) związki, w których para podjęła decyzje o aborcji, rozpadają się, nawet jeśli ta decyzja została podjęta w imię dobra związku. Zwykle wynika to z tego, że albo kobieta nie jest w stanie już współżyć ze swoim partnerem, albo mężczyzna zaczyna odczuwać żal i wstręt do swojej partnerki, czasem pojawiają sie oba te czynniki.
o tego typu statystykach już była mowa. Ciężko na ich podstawie wysnuć jakiś mający oparcie w rzeczywistości wniosek.
yeast pisze:Medycyna/biologia nie wypowiada sie na ten temat.
"Rozwój osobniczy (ontogenetyczny, ontogeneza) - proces przemian morfologicznych, fizjologicznych, psychicznych w ciągu całego życia człowieka - od zapłodnienia komórki jajowej przez plemnik do śmierci."

z podręcznika do pediatrii.
U Bręborowicza i w Bochenku znajdziesz to samo.

Awatar użytkownika
sosen
Posty: 186
Rejestracja: 3 wrz 2007, o 12:09

Re: Aborcja

Post autor: sosen » 23 sty 2009, o 16:17

Brzuch jest kobiety i ojciec nie ma nic do niego
ciągle powtarzasz ten tekst a on jest poprostu śmieszny i zbyt często wygłaszany.
Natomiast zawartosc nie jest niczyja wlasnoscia - dzicko, ktore sie rodzi nie jest wlasnoscia rodzicow, ale moga oni o jego losie decydowac. Dopoki jednak pasozytuje na organizmie kobiety, to ona ma prawo podejmowac decyzje jego dotyczace.
wyrazy współczucia. to dlaczego tyle kobiet domaga się alimentów od facetów? przecież to wasza sprawa to czemu my mamy wam płacić? no i czy już jak się wydobędzie ten pasożyt na zewnątrz to nie lepiej go odrazu zniszczyć i sie pozbyć? bo przecież pasożyty trzeba zwalczac?

yeast
Posty: 2248
Rejestracja: 5 lip 2007, o 16:36

Re: Aborcja

Post autor: yeast » 23 sty 2009, o 18:01

sosen pisze:dlaczego tyle kobiet domaga się alimentów od facetów?
Alimenty nie są dla kobiety tylko dla dziecka. I tak samo może płacić je kobieta jak i mężczyzna zależnie od tego kto dziecko wychowuje.

Awatar użytkownika
sosen
Posty: 186
Rejestracja: 3 wrz 2007, o 12:09

Re: Aborcja

Post autor: sosen » 23 sty 2009, o 20:39

jakiego dziecka? masz na myśli pasożyta? ale pasożytowi nie przysługuje coś takiego. i zresztą przecież napisałaś wyżej że facet nie ma do nigo prawa. To albo ma albo nie. Jak ma to od początku albo wogóle.

A pozatym brak odpowiedzialności osoby dorosłej za siebie samą nie usprawiedliwia aborcji. To tak jak by się facet mógł pozbyć ciebie bo będziesz pasożytować na nim. A tak by miał po problemie. ale niestety tego zrobić nie może a nawet jak by zrobił to nikt nie powie że on miał o tego prawo.

Życie jest takie że wszystko co robisz to musisz się liczyć z konsekwencjami i to w każdej sytuacji.

ODPOWIEDZ