Aborcja

Zagadnienia etyczne w biologii i medycynie: antykoncepcja, aborcja, klonowanie, inżynieria genetyczna, kriogenika, biopiractwo, eutanazja, wiwisekcja, etyka ekologiczna, sztuczna inteligencja...
Jakusz
Moderator w spoczynku
Posty: 2313
Rejestracja: 8 sty 2007, o 22:03

Re: Aborcja

Post autor: Jakusz » 23 sty 2009, o 22:56

sosen pisze:To tak jak by się facet mógł pozbyć ciebie bo będziesz pasożytować na nim.
Twój seksizm mnie przeraża.
Ostatnio zmieniony 24 sty 2009, o 23:21 przez Jakusz, łącznie zmieniany 1 raz.

sowiniec
Posty: 30
Rejestracja: 16 sty 2009, o 13:52

Re: Aborcja

Post autor: sowiniec » 23 sty 2009, o 23:12

Mam mały wniosek formalny: relacja pomiędzy matka a płodem zdaje się, że jest nieco inna niż między pasożytem a żywicielem, prawda? Zwłaszcza, że dziecko (jeśli pozostaniemy na płaszczyźnie czystobiologicznej) jest nosicielem genów matki i zapewnia im dalsza reprodukcję zaś pasożyt jedyniekonsumuje nosiciela nie dając mu nic w zamian. Ponadto ciąża, poza przypadkami patologii, jest korzystna dla organizmu kobiety ze względu na zmiany w gospodarce hormonalnej. Zreszta w tym wątku jest wypowiedź kobiety, której trzecia ciąża uratowała życie. Czyli nie tak do końca pasożyt (jeśli w ogóle).
Myślę, że lepszym obrazem jest tu symbioza a nie pasożytnictwo.

yeast
Posty: 2248
Rejestracja: 5 lip 2007, o 16:36

Re: Aborcja

Post autor: yeast » 24 sty 2009, o 00:00

sosen pisze:jakiego dziecka? masz na myśli pasożyta? ale pasożytowi nie przysługuje coś takiego. i zresztą przecież napisałaś wyżej że facet nie ma do niego prawa. To albo ma albo nie. Jak ma to od początku albo w ogóle.
Urodzonego dziecka czyli istoty ludzkiej, która jako taka nie jest niczyją własnością. Zarodek/płód to nie dziecko. A alimenty, prawo do wychowania i sprawowania opieki nad dzieckiem to co innego niż prawo do posiadania. Chyba, że uważasz dziecko za własność rodziców?

[ Dodano: Sob Sty 24, 2009 01:03 ]
sosen pisze:To tak jak by się facet mógł pozbyć ciebie bo będziesz pasożytować na nim.
Owszem ma - może ode mnie odejść, rozwieść się.

[ Dodano: Sob Sty 24, 2009 01:08 ]
sowiniec pisze:Zwłaszcza, że dziecko (jeśli pozostaniemy na płaszczyźnie czystobiologicznej) jest nosicielem genów matki i zapewnia im dalsza reprodukcję zaś pasożyt jedyniekonsumuje nosiciela nie dając mu nic w zamian.
Cóż, widocznie jestem ślepym zaułkiem ewolucji, ale średnio mnie obchodzi co się stanie z moimi genami bez mojego udziału. Owszem, płód nie jest jako taki pasożytem w formalnym tego słowa znaczeniu, ale korzysta we wszystkim z organizmu matki, mogąc prowadzić do jego wyniszczenia (na szczęście to nie norma). Praktycznie każda ciąża zostawia nieodwracalne zmiany w organizmie kobiety. Owszem, jest jakaś korelacja między ilością i wiekiem pierwszej ciąży a zmniejszeniem ilości ryzyka raka piersi, ale z rakiem macicy już jest odwrotnie.
Jasne, możesz powiedzieć, że ciąża to piękny okres w życiu kobiety, dziecko jest darem i radością. Owszem, ale chciane dziecko (niekoniecznie planowane, to dwie różne rzeczy). Niechciane będzie pasożytem.

Biochejter
Posty: 1396
Rejestracja: 5 lip 2007, o 06:50

Re: Aborcja

Post autor: Biochejter » 24 sty 2009, o 09:02

yeast pisze:Zarodek/płód to nie dziecko
Moje ma obecnie 34 mm, rączki, nóżki, uszka i od dawna mierzalne bicie serca, teraz już słyszalne nawet. Dla mnie to człowiek, bez żadnych wątpliwości. Nie pozwoliłbym na jego usunięcie, uważam że mam do tego prawo. Jeśli matka mojego dziecka nie chce go, niech urodzi i wypad stąd, no problem. Czemu ten zarodek nie może żyć, bo taką zachciankę ma jego matka? A może więcej odpowiedzialności za rozkładanie nóżek by się przydało?
yeast pisze: Brzuch jest kobiety i ojciec nie ma nic do niego.
yeast pisze:średnio mnie obchodzi co się stanie z moimi genami bez mojego udziału
Czytając niektóre wypowiedzi yeast, mam przebłyski wątpliwości czy jednak aborcja nie powinna być dozwolona w niektórych przypadkach. Nie musiałbym poznawać np. takich absurdalnych poglądów.

sowiniec
Posty: 30
Rejestracja: 16 sty 2009, o 13:52

Re: Aborcja

Post autor: sowiniec » 24 sty 2009, o 09:42

Yeast - jestem niechcianym dzieckiem i twoje stwierdzenia o tym, że jestem czy byłam pasożytem osobiście mnie dotykają. Na szczęście moja mama pomimo wahań i sugestii, że powinna usunąć, jednak mnie urodziła a obecnie wcale za pasożyta mnie nie uważa, ale chcę ci coś zasugerować: przemyśl dobrze jak krzywdzące są twoje sformułowania dla osób, które urodziły się jako dzieci niechciane.

Wiem, ze dyskusja na internetowym forum przez swoją anonimowość, pozwala na większą bezpośredniość niż kontakt twarzą w twarz, ale trzeba brać odpowiedzialność za swoje słowa, nawet te tylko napisane. Dziecko niechciane nosi w sobie poczucie, że sam fakt, że istnieje, jest już złem i określanie go (niepoprawnie nawet od strony biologicznej) pasożytem, uderza dokładnie w to poczucie i je pogłębia.
Biochemister pisze:Czytając niektóre wypowiedzi yeast, mam przebłyski wątpliwości czy jednak aborcja nie powinna być dozwolona w niektórych przypadkach.
E, przesadzasz, yeast poza swoimi poglądami na płód jest spoko

Biochejter
Posty: 1396
Rejestracja: 5 lip 2007, o 06:50

Re: Aborcja

Post autor: Biochejter » 24 sty 2009, o 10:24

No jasne że przesadzam p świadomie to napisałem, żeby przejaskrawić trochę i okazać dezaprobatę do takiego podejścia jak ma drożdże. Tacy ludzie mnie przerażają. Na szczęście nie spotykam ich zbyt wiele.

Ja też nie planowałem zostania ojcem (w ogóle nie planowałem żadnych dzieci w swoim życiu) i to był niezły szok. Jednak na tyle mam w sobie człowieczeństwa z dziewczyną że nie potrafilibyśmy usunąć ciąży, bo tak będzie nam wygodniej. Na pewno by tak było, bo studiujemy oboje, mieliśmy inne plany na przyszłość i nie ma w nich miejsca na dziecko.

Potrafię jednak swój egoizm stopniowo odsuwać i ciągle przyzwyczajam się do nowej sytuacji. Zresztą sami zafundowaliśmy sobie to całe zamieszanie, więc czemu mielibyśmy uśmiercić człowieka przez swoje błędy, ja tego kompletnie nie rozumiem. Sam nie chciałbym być niegdyś wyskrobany i nie skazałbym nikogo na to, krótka piłka.

Awatar użytkownika
Savok
Moderator w spoczynku
Posty: 2903
Rejestracja: 15 gru 2006, o 21:46

Re: Aborcja

Post autor: Savok » 24 sty 2009, o 12:15

Ja bym tylko poprosil o nieprzerzucanie sie w kolko tymi samymi zgnilymi pomidorami, bo juz nudni jestescie.

Moze zmiencie warzywo?

Awatar użytkownika
badger
Moderator w spoczynku
Posty: 2075
Rejestracja: 27 sty 2007, o 18:59

Re: Aborcja

Post autor: badger » 24 sty 2009, o 12:23

ja bym był za zamknięciem tego wątku bo ma już 35 stron a jakby usunąć powtarzające się argumenty (obu stron) miałby może ze 3. Ludziom nie chce się czytać i ciągle powtarzają to co było kilka postów wcześniej.

Awatar użytkownika
sosen
Posty: 186
Rejestracja: 3 wrz 2007, o 12:09

Re: Aborcja

Post autor: sosen » 24 sty 2009, o 14:18

JakubikF pisze:Twój seksizm nie przeraża.
to nie jest seksizm tylko idę tokiem rozumowania yeast. to nie jest mój pogląd. najpierw zrozum to co czytasz a później pisz. Bo ani dziewczyny ani faceta podobnie jak i dziecka nie trkatuję jako pasożyta.
Urodzonego dziecka czyli istoty ludzkiej, która jako taka nie jest niczyją własnością. Zarodek/płód to nie dziecko. A alimenty, prawo do wychowania i sprawowania opieki nad dzieckiem to co innego niż prawo do posiadania. Chyba, że uważasz dziecko za własność rodziców?
wszystko ma jakiś początek nie ma czegoś takiego że nie ma nic i nagle jest dziecko. skoro twierdzisz że facet nic nie ma do tego pasożyta czyli też nie jest odpowiedzialny za jego rozwój to dlaczego po tych 9 miesiącach ma się stać odpowiedzialny za coś z czym nie ma nic wspólnego? Bo sama napisałaś że to tylko i wyłącznie twój pasożyt.
Owszem ma - może ode mnie odejść, rozwieść się.
zabrzmi drastycznie ale ok. ale facet nigdy nie może cię np. zabić to dlaczego ty możesz zrobić to z dzieckiem? nikt nie zmusza ciebie czy każdej innej kobiety do jego wychowania bo może nie chce lub nie ma takich możliwości. powodów jest wiele. Ale prawa do zabijania nie masz tym bardziej jeśli mówimy o dziecku poczęty w sposóbnormalny czyli nie przez gwałt itp.
Owszem, ale chciane dziecko (niekoniecznie planowane, to dwie różne rzeczy). Niechciane będzie pasożytem.
a sprecyzuj jeśli o chodzi o niechciane? kiedy można powiedzieć o sytuacji gdzie powiesz że dziecko jest niechciane? Pomijając np. gwałt

yeast
Posty: 2248
Rejestracja: 5 lip 2007, o 16:36

Re: Aborcja

Post autor: yeast » 24 sty 2009, o 15:01

Biochemister pisze:Moje ma obecnie 34 mm, rączki, nóżki, uszka i od dawna mierzalne bicie serca, teraz już słyszalne nawet. Dla mnie to człowiek, bez żadnych wątpliwości.
Wzruszające, ale dla mnie nie.
Biochemister pisze:Jeśli matka mojego dziecka nie chce go, niech urodzi i wypad stąd, no problem.
Właśnie to jest problem. Jakbyś mógł go sobie sam urodzić to by nie było. Niestety to jest ten aspekt biologii, w którym facet jest dyskryminowany. Ale nie każdy chciałby to wymienić na okresP. Poza tym chciałabym zobaczyć rodzącego faceta.

[ Dodano: Sob Sty 24, 2009 16:05 ]
sowiniec pisze:Na szczęście moja mama pomimo wahań i sugestii, że powinna usunąć, jednak mnie urodziła
Rozumiesz różnicę między niechciana a nieplanowana? Jeśli cię urodziła, choć miała możliwość usunąć, to chyba jednak chciała? Problem pojawia się gdy matka usunęłaby ciążę, ale nie może. Wtedy są 2 możliwości: urodzi i pokocha (jest coś takiego jak instynkt macierzyński, choć wbrew powszechnemu mniemaniu nie wcale taki wszechobecny u kobiet) albo urodzi i zakonserwuje w beczce, porzuci, zatrzyma, ale będzie szczerze nienawidzić itp. Gdyby tylko pierwsza możliwość występowała w przyrodzie byłoby tak słodko. Ale nie jest.

[ Dodano: Sob Sty 24, 2009 16:06 ]
sowiniec pisze:trzeba brać odpowiedzialność za swoje słowa, nawet te tylko napisane.
Biorę. Świat nie jest miłym miejscem i nie wszyscy mają przywilej być chcianymi dziećmi. Dlatego m.in. jestem za prawem kobiety do aborcji.

[ Dodano: Sob Sty 24, 2009 16:13 ]
Biochemister pisze:Jednak na tyle mam w sobie człowieczeństwa z dziewczyną że nie potrafilibyśmy usunąć ciąży, bo tak będzie nam wygodniej.
Super, ale to jest wasza decyzja. Nikt twojej dziewczyny nie zmusza do usuwania ciąży i dobrze. Ale może pozwól innym ludziom podjąć ich decyzję im samym? Bardzo lubię myślenie pod tytułem - ja bym tego nie zrobił/ła, więc powinno być zakazane. Jak ktoś jest weganinem, to też ma prawo zakazać wszystkim jedzenia mięsa, bo uważa to za zło?
Ja po prostu uważam, że normy moralne powinny pozostwać w granicach rozsądku. Bawi mnie czasem, że ustawodawstwo jest sensowniejsze w stosunku do zwierząt niż do ludzi (nie zakazuje sterylizacji jako metody regulacji populacji, nie zakazuje eutanazji, nie uważa, że rozbicie jajka jest równoznaczne z zabiciem kury). Może dlatego, że na zwierzęta patrzy się racjonalniej (kot ma więcej praw niż ślimak, bo jest kręgowcem, ma większy mózg, bardziej zbliżony do naszego i możemy domniemywać, że odczuwa w pewnym stopniu podobnie do nas). Natomiast jak coś ma genotyp człowieka to nagle wszyscy świrują. Najzabawniejsze jest to, że najczęściej przez taką wybujałą etykę i moralność w oderwaniu od rzeczywistości cierpią właśnie ludzie.

[ Dodano: Sob Sty 24, 2009 16:16 ]
sosen pisze:zabrzmi drastycznie ale ok. ale facet nigdy nie może cię np. zabić to dlaczego ty możesz zrobić to z dzieckiem?
Bo są inne sposoby pozbycia się. Można po prostu odejść. Natomiast jak nie ma, to sądy patrzą na to inaczej (kobieta, która zabija mężczyznę, który się nad nią znęcał, a nie była w stanie zdobyć się na odejście ze względów finansowych, psychologicznych itp. jest traktowana ulgowo).

[ Dodano: Sob Sty 24, 2009 16:21 ]
sosen pisze:skoro twierdzisz że facet nic nie ma do tego pasożyta czyli też nie jest odpowiedzialny za jego rozwój to dlaczego po tych 9 miesiącach ma się stać odpowiedzialny za coś z czym nie ma nic wspólnego?
Czemu zawężasz problem tylko do mężczyzny? Po urodzeniu dziecka oboje rodzice są za nie tak samo odpowiedzialni, mimo, że mama może sobie tak samo pójść. Tyle, że wtedy to już z punktu widzenia prawa jest człowiek i tak to jest regulowane. Natomiast zarodek jest zależny od ciała kobiety i z nim nierozłączny. Nie można kobiety/mężczyzny zmusić do wychowywania dziecka i pozostawania z nim w fizycznym kontakcie. Alimenty to tylko zapewnienie, że istniejąca autonomiczna jednostka będzie miała ekonomiczną możliwość rozwoju. Natomiast w przypadku ciąży nie ma autonomicznej jednostki.

[ Dodano: Sob Sty 24, 2009 16:23 ]
sosen pisze:a sprecyzuj jeśli o chodzi o niechciane?
Jestem w ciąży i nie chcę rodzić dziecka. Chcę usunąć zawartość mojej macicy jak najszybciej i do tego dążę. Tak to definiuję.

[ Dodano: Sob Sty 24, 2009 16:25 ]
sosen pisze:zabrzmi drastycznie ale ok. ale facet nigdy nie może cię np. zabić to dlaczego ty możesz zrobić to z dzieckiem?
Bardzo lubię te duże słowa na usunięcie zarodka. Używasz takich samych określeń na rzeźników? Mordują z zimną krwią biedne świnie, które obawiam się, że mają porównywalna, a pewnie i większą inteligencję i samoświadomość niż na ten przykład 2miesięczny zarodek.

[ Dodano: Sob Sty 24, 2009 16:33 ]
Savok pisze:Ja bym tylko poprosil o nieprzerzucanie sie w kolko tymi samymi zgnilymi pomidorami, bo juz nudni jestescie.
To nie czytaj:P. A swoją drogą to miło by było, gdyby rzeczywiście niektórym chciało się przeczytać to co było wcześniej.

[ Dodano: Sob Sty 24, 2009 16:37 ]
Ale w zasadzie moge pokusić się o podsumowanie w tym miejscu wszystkich argumentów obu stron, żeby było łatwiej tylko muszę najpierw przejrzeć te 35 ston:P.

Awatar użytkownika
sosen
Posty: 186
Rejestracja: 3 wrz 2007, o 12:09

Re: Aborcja

Post autor: sosen » 24 sty 2009, o 17:17

Bo są inne sposoby pozbycia się. Można po prostu odejść.
a jeśli chodzi o dziecko to według ciebie zabicie to jedyne wyjście? właśnie w tym przypadku też jest wiele rozwiązań aby nie zajmować się tym dzieckiem po urodzeniu.
Czemu zawężasz problem tylko do mężczyzny? Po urodzeniu dziecka oboje rodzice są za nie tak samo odpowiedzialni, mimo, że mama może sobie tak samo pójść.
tylko że ten pasożyt powstał zaróno za sprawą jego jak i jej i facet ma takie same prawo jak i ona. I on też ma pawo do decyzji.
Jestem w ciąży i nie chcę rodzić dziecka.
jesteś wiatropylna? dorosły człowiek powinien mieć coś takiego jak wyobraźnia i liczyć się z pewnymi konsekwencjami. Nie chcesz rodzić dzieckadbaj o to żeby nie zajść w ciążę. każda zabawa związane jest z ryzykiem i trzeba sobie zdawać z tego sprawę a jak jeszcze sobie dana osoba z tego sprawy nie zdaje to nie powinna się w to bawić. Bo nawet od dziecka wymaga się odrobinę odpowiedzialności za to co robi i ewentualne skutki tego.

Biochejter
Posty: 1396
Rejestracja: 5 lip 2007, o 06:50

Re: Aborcja

Post autor: Biochejter » 24 sty 2009, o 17:33

Ona w ogóle ma wyimaginowane poglądy na ten temat, więc nie licz że Ci sensownie odpowie. ONA jest w ciąży i to JEJ pasożyt. Nie rozumiesz tego? To dobrze o Tobie świadczy

Najlepiej to się grzmocić na prawo i lewo i usuwać ciąże. Bo to przecież zlepek komórek. Świetne podejście.
A potem głupieją za ileś tam lat, jakieś depresje, załamania i wielkie żale połączone z wylewnością w ckliwych artykułach i zawracanie dupy psychologom, bo doszło do mózgownicy co się wyprawiało w swoim czasie. Troszkę za późno na uruchomienie tego kawałka ciała.

Ps. Właśnie przez niechęć do tych kobiet (?) po praktykach w psychiatryku rzuciłem psychologię. Komu jak komu, ale takim pomagać nie potrafię. Nawet słuchać mi tego było ciężko co mają do powiedzenia.

yeast
Posty: 2248
Rejestracja: 5 lip 2007, o 16:36

Re: Aborcja

Post autor: yeast » 24 sty 2009, o 17:53

sosen pisze:a jeśli chodzi o dziecko to według ciebie zabicie to jedyne wyjście? właśnie w tym przypadku też jest wiele rozwiązań aby nie zajmować się tym dzieckiem po urodzeniu.
Precyzuj proszę w jakim znaczeniu używasz słowadziecko", bo dla mnie płód i dziecko to nie to samo. Poza tym piszemy o ciąży. W ciąży kobieta nie może zostawić swojego brzucha w przechowalni ciąż. Widocznie trzeba poczekać na sztuczną macicę i wszyscy będą szczęśliwi.

[ Dodano: Sob Sty 24, 2009 18:54 ]
sosen pisze:dorosły człowiek powinien mieć coś takiego jak wyobraźnia i liczyć się z pewnymi konsekwencjami.
Nie odnosiłam się do skutków i przyczynniechcenia tylko do opisu stanu, aby go zdefiniować.

[ Dodano: Sob Sty 24, 2009 18:54 ]
sosen pisze:tylko że ten pasożyt powstał zaróno za sprawą jego jak i jej i facet ma takie same prawo jak i ona
Owszem, jak sobie wyhoduje już tę macicę.

[ Dodano: Sob Sty 24, 2009 18:58 ]
Nie twierdzę, że mężczyźni t bezduszne istoty, które nie przeżywają tego, że ich dziewczyna jest w ciąży. Miło by było zresztą, gdyby ich zdanie było brane pod uwagę. Ale o aborcji powinna w ostateczności decydować kobieta. Poza tym zdarza się, że facet niby bardzo chce dziecka, a jak już się toto urodzi, to nagle sytuacja go przerasta i odchodzi. Wbrew pozorom nie tak rzadko (ludzie mają tendencję do wyobrażania sobie siebie lepszymi niż są - polecam artykuł o postrzeganiu rasizmu z najnowszego Science:
Mispredicting affective and behavioral responses to racism.
Kawakami K, Dunn E, Karmali F, Dovidio JF.)

[ Dodano: Sob Sty 24, 2009 19:00 ]
Biochemister pisze:Najlepiej to się grzmocić na prawo i lewo i usuwać ciąże.
Jasne, kobieta nie ma prawa do satysfakcjonującego życia seksualnego bez strachu.

ODPOWIEDZ