Ewolucja człowieka, inwolucja myślenia

Zagadnienia etyczne w biologii i medycynie: antykoncepcja, aborcja, klonowanie, inżynieria genetyczna, kriogenika, biopiractwo, eutanazja, wiwisekcja, etyka ekologiczna, sztuczna inteligencja...
Awatar użytkownika
micamic
Posty: 13
Rejestracja: 18 lis 2010, o 22:37

Re: Ewolucja człowieka, inwolucja myślenia

Post autor: micamic » 22 lis 2010, o 21:57

Faktycznie, język polski jest jednak zwodniczy. Masz rację, przeoczyłem to ponieważ mam wryte w głowie angielskie nazwy: Mendelian inheritance tenet czy Hardy–Weinberg principle. Niezależnie od nazwy mają one rangę dogmatu, natomiast darwinizm powinien być nazywany trafniej - paradygmatem. Zapobiegłoby to pustej krytyce opierającej się na potocznych skojarzeniach ze słowem teoria".

Awatar użytkownika
malgosi35
Moderator
Posty: 3705
Rejestracja: 13 lut 2007, o 13:01

Re: Ewolucja człowieka, inwolucja myślenia

Post autor: malgosi35 » 23 lis 2010, o 00:42

Niezależnie od nazwy mają one rangę dogmatu
A wiesz co to jest dogmat?

Awatar użytkownika
tomek_z
Posty: 68
Rejestracja: 9 lip 2010, o 20:25

Re: Ewolucja człowieka, inwolucja myślenia

Post autor: tomek_z » 23 lis 2010, o 06:55

Definicja teorii i paradygmatu, są do siebie bardzo podobne, i oba mogą upaść, i zmienić obraz znanej nauki, (upadek paradygmatu rozpocznie rewolucję naukową )
Ale mniejsza o to prawo czy dogmat, są przyjmowane takie jakie są, i zasadniczo o nich się nie dyskutuje.

Niechętnie, bo niechętnie, ale przyznałeś mi rację, określając choćby Prawa Mendla, mianem dogmatu, a Teorię Ewolucji mianem paradygmatu.

Ja znów napiszę, że nie jestem wrogiem ewolucji, ani przyjacielem kreacjonistów. Staram się być neutralny w swoich poglądach, i wysłuchać racji każdej ze stron, o ile mogą one merytorycznie ich bronić. Na pewno nie określiłbym czyjejś wypowiedzi jako pusta krytyka", bo w sumie to nikt z nas alfą i omegą nie jest, a jutro może się okazać iż ta pusta krytyka, pustą sensu stricto nie była pozdrawiam i miłego dnia życzę!

ugaczakamaka
Posty: 51
Rejestracja: 5 kwie 2010, o 12:22

Re: Ewolucja człowieka, inwolucja myślenia

Post autor: ugaczakamaka » 23 lis 2010, o 19:14

tomek_z pisze:Po pierwsze trzeba pamiętać że do dziś teoria Darwina, jest tylko teorią. Jest w niej wiele nieścisłości, choćby cytowana przez forumowiczów ewolucja człowieka - niedawno uczono że człowiek miał co najmniej 7 przodków, dziś mówi się tylko o jednym Homo erectusie, jutro może się okazać że Homo erectus był tylko jedną z ras ludzkich,.
Kolega, chyba średnio wie, co piszę, nie ? Nieścisłości dotyczą mechanizmów ewolucji np. czy przy kształtowaniu danej cechy działał dryf, czy może dobór naturalny,a skamieniałości są naprawdę bardzo fajne. Przydają się w datowaniu względnym skał geologom, rekonstrukcji ekosystemów paleobiologom, a nawet przydadzą się paleoklimatologom. ale ich wartość dla biologów ewolucyjnych jest niezbyt duża. Wiadomo, można sobie pomacać i rekonstruować ciąg zmian jakiejś grupy organizmów, szczególnie kozacko wygląda taki ciąg zmian przedstawionych na jednym rysunku - polecam, frajda jak podróż maszyną czasu !Jednak ewolucjoniście, pokazuje tylko organizmy zmieniające się od jednokomórkowców do coraz to lepszych maszyn i tyle.Nie dostarcza żadnej wiedzy na temat mechanizmów ewolucji. Prawdziwą wiedzę o mechanizmach zdobywamy z etologii, ekologii, genetyki. Nawet jeśli byśmy nie dysponowali zasobem zwierząt uwięzionych w kamieniach czasu, to na podstawie badań organizmów współczesnych, moglibyśmy potwierdzić TE. Skamieniałości są tylko bonusem, pokazującym jak zmieniał się świat kształtowany przez helisę, bardzo fajnym bonusem. Wyciąganie wniosków na temat mechanizmów ewolucji z skamieniałości może prowadzić do takich dziwolągów jak punktualizm Józka Goulda Nie polecam.

Co do prawdziwości TE, myślę, że jeśli ktoś się waha, to po przeczytaniu książki Czerwona królowa Ridley`a nie będzie miał wątpliwości.

Awatar użytkownika
tomek_z
Posty: 68
Rejestracja: 9 lip 2010, o 20:25

Re: Ewolucja człowieka, inwolucja myślenia

Post autor: tomek_z » 23 lis 2010, o 19:30

Akurat nie bardzo rozumiem w którym miejscu nie wiem co piszę Uwierz mi że przeczytałem Twój post parę razy i nie bardzo widzę co mi zarzucasz . Choć Czerwona Królowa jest rzeczywiście dobrą książką i polecam wszystkim jej przeczytanie, to uważam że zawsze trzeba mieć wątpliwości, bo często to właśnie one pchają naukę do przodu.

Awatar użytkownika
micamic
Posty: 13
Rejestracja: 18 lis 2010, o 22:37

Re: Ewolucja człowieka, inwolucja myślenia

Post autor: micamic » 23 lis 2010, o 20:27

tomek_z pisze: uważam że zawsze trzeba mieć wątpliwości, bo często to właśnie one pchają naukę do przodu.
Zgadzam się, stawianie pytań (często niewygodnych) i wątpliwości to siła napędowa nauki ale czy warto w dzisiejszym świecie mieć wątpliwości co do tego, czy ziemia jest okrągła ? Jest we współczesnym świecie wiele miejsca na wątpliwości bardziej konstruktywne.

A co do skamieniałości - ugaczakamaka ujął to bardzo trafnie. Ich wartość naukowa jest coraz mniejsza w obliczu osiągnieć w dziedzinie genetyki.

ugaczakamaka
Posty: 51
Rejestracja: 5 kwie 2010, o 12:22

Re: Ewolucja człowieka, inwolucja myślenia

Post autor: ugaczakamaka » 23 lis 2010, o 20:33

tomek_z pisze:isłości, choćby cytowana przez forumowiczów ewolucja człowieka - niedawno uczono że człowiek miał co najmniej 7 przodków, dziś mówi się tylko o jednym Homo erectusie, jutro może się okazać że Homo erectus był tylko jedną z ras ludzkich,.
Chodzi mi o ten fragment, o ! O traktowanie braku skamieniałości, albo pojawieniu się nowych, jako nieścisłości TE. Brak skamieniałości jest jedynie wynikiem niekonsekwencji w sendymentacji.To czy paleontolodzy znajdą jakąś skamieniałość dla biologów ewolucyjnych nie ma znaczenia.
Za nieścisłość w TE niech posłuży nam przykład debaty wokół genezy płciowości, tam to było zamieszanie tyle odrębnych hipotez. Mimo, że wszyscy zaangażowaniu byli ewolucjonistami na temat tego zagadnienia mieli różne zdanie, a chyba najbliższa prawdy jest hipoteza Hamiltona.

Nie traktuj tego jako ataku na twoją osobę, po prostu chciałem uściślić, co jest problematyczne w TE, a które problemy jej bezpośrednio nie dotyczą. Pozdro

yeast
Posty: 2248
Rejestracja: 5 lip 2007, o 16:36

Re: Ewolucja człowieka, inwolucja myślenia

Post autor: yeast » 23 lis 2010, o 23:22

teoria Darwina, jest tylko teorią. Jest w niej wiele nieścisłości, choćby cytowana przez forumowiczów ewolucja człowieka
To akurat są szczegóły konkretnej historii konkretnej linii ewolucyjnej. Natomiast sama teoria jako taka tzn. fakt zachodzenia ewolucji na bazie losowych zmian i selekcji nie jest podważana. Natomiast mechanizmy, jakie kształtują ewolucję są ciągle odkrywane, a dokładnego przebiegu ewolucji dla większości organizmów na Ziemi pewnie nigdy nie poznamy w całości (to jest jak z badaniem historii - wiemy tylko tyle ile powiedzą nam dostępne źródła, ale fakt, że nie znamy szczegółów nie powoduje, że twierdzimy, że historia nie zachodzi").

yeast
Posty: 2248
Rejestracja: 5 lip 2007, o 16:36

Re: Ewolucja człowieka, inwolucja myślenia

Post autor: yeast » 23 lis 2010, o 23:27

Nie da się tego wykluczyć ale zastanów się jakie jest prawdopodobieństwo aby z całej populacji ludzkiej po milionie lat pozostały szczątki osobników wykazujących cechy skrajne.
to a - b to fakt, że dla większości przodków człowieka mamy więcej niż jeden egzemplarz (nazywanie nowego gatunku hominidów na podstawie jednego kawałka szczęki też uważam za naciągane, ale jesli ma się już kilka szkieletów, najlepiej z różnych stanowisk, to jest już to dobra przesłanka). A w przypadku neandertalczyka mamy nawet zsekwencjonowany genom mitochondrialny i w dużej części jądrowy i różni się on znacząco od ludzkiego.

Awatar użytkownika
tomek_z
Posty: 68
Rejestracja: 9 lip 2010, o 20:25

Re: Ewolucja człowieka, inwolucja myślenia

Post autor: tomek_z » 24 lis 2010, o 04:54

micamic pisze:
tomek_z pisze: uważam że zawsze trzeba mieć wątpliwości, bo często to właśnie one pchają naukę do przodu.
Zgadzam się, stawianie pytań (często niewygodnych) i wątpliwości to siła napędowa nauki ale czy warto w dzisiejszym świecie mieć wątpliwości co do tego, czy ziemia jest okrągła ? Jest we współczesnym świecie wiele miejsca na wątpliwości bardziej konstruktywne.

A co do skamieniałości - ugaczakamaka ujął to bardzo trafnie. Ich wartość naukowa jest coraz mniejsza w obliczu osiągnieć w dziedzinie genetyki.
O skamieniałościach i ich wątpliwej wartości, pisałem wcześniej ale tego szanowni koledzy nie doczytali , ja uważam że wątpliwości można mieć, a Ziemia ponoć nie jest okrągła tylko elipsoidalna, ale to nie moja dziedzina, niech debatują o tym inni:-D Ja uważam że każda merytorycznie przeprowadzona dyskusja jest konstruktywna. A przyjmowanie rzeczy, które cała rzesza ludzi uznaje za oczywiste, takimi jakimi są, powoduje zastój myślowy.

Awatar użytkownika
tomek_z
Posty: 68
Rejestracja: 9 lip 2010, o 20:25

Re: Ewolucja człowieka, inwolucja myślenia

Post autor: tomek_z » 24 lis 2010, o 05:04

ugaczakamaka pisze:
tomek_z pisze:isłości, choćby cytowana przez forumowiczów ewolucja człowieka - niedawno uczono że człowiek miał co najmniej 7 przodków, dziś mówi się tylko o jednym Homo erectusie, jutro może się okazać że Homo erectus był tylko jedną z ras ludzkich,.
Chodzi mi o ten fragment, o ! O traktowanie braku skamieniałości, albo pojawieniu się nowych, jako nieścisłości TE. Brak skamieniałości jest jedynie wynikiem niekonsekwencji w sendymentacji.To czy paleontolodzy znajdą jakąś skamieniałość dla biologów ewolucyjnych nie ma znaczenia.
Za nieścisłość w TE niech posłuży nam przykład debaty wokół genezy płciowości, tam to było zamieszanie tyle odrębnych hipotez. Mimo, że wszyscy zaangażowaniu byli ewolucjonistami na temat tego zagadnienia mieli różne zdanie, a chyba najbliższa prawdy jest hipoteza Hamiltona.

Nie traktuj tego jako ataku twoją osobę, po prostu chciałem uściślić, co jest problematyczne w TE, a które problemy jej bezpośrednio nie dotyczą. Pozdro
A gdzie ja we wskazanym fragmencie mojej wypowiedzi mówię coś o skamieniałościach , poczytaj inne moje posty to zobaczysz co myślę skamieniałościach, i ich wartości

AnnaWP
Posty: 3453
Rejestracja: 24 wrz 2010, o 12:58

Re: Ewolucja człowieka, inwolucja myślenia

Post autor: AnnaWP » 24 lis 2010, o 12:43

tomek_z pisze: Po pierwsze trzeba pamiętać że do dziś teoria Darwina, jest tylko teorią.
Czy rozumiesz pojęcie teoria?
W teorii nie ma nieścisłości, bowiem wtedy nie byłaby teorią. Teoria to spójny i możliwie najpełniejszy sposób opisania danej rzeczywistości. Teorią jest np. teoria heliocentryczna. Dlatego stwierdzenie, że jakakolwiek teora to tylko teoria jest wyrazem pewnego nieprzygotowania do rozmowy. Teoria to najpewniejsze z tego co mamy. To, co nie spełnia kryteriów bycia teorią to hipotezy na przykład. I hipotezy są mniej pewne - to narzędzia tymczasowe, umożliwiające badanie danego aspektu.
Nie mamy nic pewniejszego od teorii.
Jest w niej wiele nieścisłości, choćby cytowana przez forumowiczów ewolucja człowieka .
Wspomniana teoria ewolucji konkretnego gatunku - antropogeneza - nie ma związku z teorią ewolucji. Każde nowe odkrycie w zakresie antropogenezy ale nie zmienia niczego w zakresie teorii ewolucji. Proszę o trzymanie się tematu.
Dla wyjaśnienia. Stwierdzenie, że dany gatunek ewoluował inaczej, niż przypuszczaliśmy na podstawie wcześniejszych danych nie kwestionuje teorii ewolucji, a co najwyżej zmienia założenia ewolucji tegoż gatunku. Mechanizmy (te ogólne) jego ewolucji nadal są takie same.
Ku woli ścisłości nie twierdzę że ewolucja nie miała miejsca, ani nie twierdzę że świat powstał w 7 dni. Ale szanuję wszystkie osoby, niezależnie od tego w co wierzą, o ile mają merytoryczne argumenty które bronią ich poglądów, a nie mówią że jest tak bo tak powiedział Darwin,lub bo tak napisano w Biblii.
Szacunek dla osób to rzecz ładna i chwalebna nawet. Jednak szacunek dla dowolnego poglądu to coś innego.
Co przeciwstawiasz sobie? Naukę która nie opiera się tylko na słowach jednej osoby. To miliony danych, obserwacji, eksperymentów. To tysiące badaczy. To setki tysięcy publikacji. To nagrody Nobla. To cała nasza wiedza o świecie. Wiedza ta nie jest kwestionowana wtedy, kiedy korzystamy z jej zdobyczy - komputery, leki, operacje, badania lekarskie, samoloty, samochody, GPS itd. Ale w chwili, kiedy zdaje się naruszać kwestie religijne od razu jest kwestionowana jako mało wiarygodna. A czy znasz coś, co jest bardziej wiarygodne?
I przyznaję otwarcie. Szanuję ludzi. Ale nie każdy pogląd, jaki tworzy się w ludzkich umysłach szanuję. Są takie, które uważam za haniebne dla gatunku ludzkiego. Niektóre z nich były związane z wiarą - jak palenie czarownic na przykład. Albo ofiary z ludzi.

A co do danych na których oparte są założenia, to dysponujemy nie tylko skamieniałościami. Nawiasem mówiąc, badający sami sieją wątpliwości, bowiem każde znalezisko jest badane wielokrotnie przez niezależne osoby, a ewentualne fałszerstwa i pomyłki są bezlitośnie ujawniane dyskredytowane, więc nie wierzę w możliwość spisku".
Ale nie musimy wierzyć w skamieniałości. Ewolucję obserwujemy na własne oczy. Widzimy zmienność, widzimy selekcję. Widzimy zmiany cech organizmów. Możemy analizować drogi rozprzestrzeniania się gatunków, ich historię. Wiemy, jak kształtuje się nasze podobieństwo anatomiczne, molekularne, genetyczne. Założenia TE są najprostszym i najelegantszym sposobem wyjaśnienia tych danych.
I nie ma ani jednego potwierdzonego faktu, ktory kwestionowałby założenia TE.
Jeśli znasz jakikolwiek, to proszę o źródło.

Awatar użytkownika
tomek_z
Posty: 68
Rejestracja: 9 lip 2010, o 20:25

Re: Ewolucja człowieka, inwolucja myślenia

Post autor: tomek_z » 24 lis 2010, o 16:04

AnnaW_UO pisze:
tomek_z pisze: Po pierwsze trzeba pamiętać że do dziś teoria Darwina, jest tylko teorią.
Czy rozumiesz pojęcie teoria?
W teorii nie ma nieścisłości, bowiem wtedy nie byłaby teorią. Teoria to spójny i możliwie najpełniejszy sposób opisania danej rzeczywistości. Teorią jest np. teoria heliocentryczna. Dlatego stwierdzenie, że jakakolwiek teora to tylko teoria jest wyrazem pewnego nieprzygotowania do rozmowy. Teoria to najpewniejsze z tego co mamy. To, co nie spełnia kryteriów bycia teorią to hipotezy na przykład. I hipotezy są mniej pewne - to narzędzia tymczasowe, umożliwiające badanie danego aspektu.
Nie mamy nic pewniejszego od teorii.
Droga Anno W. znaczenie pojęcia teoria została przedyskutowana juz wcześniej.
Jest w niej wiele nieścisłości, choćby cytowana przez forumowiczów ewolucja człowieka .
Wspomniana teoria ewolucji konkretnego gatunku - antropogeneza - nie ma związku z teorią ewolucji. Każde nowe odkrycie w zakresie antropogenezy ale nie zmienia niczego w zakresie teorii ewolucji. Proszę o trzymanie się tematu.
Dla wyjaśnienia. Stwierdzenie, że dany gatunek ewoluował inaczej, niż przypuszczaliśmy na podstawie wcześniejszych danych nie kwestionuje teorii ewolucji, a co najwyżej zmienia założenia ewolucji tegoż gatunku. Mechanizmy (te ogólne) jego ewolucji nadal są takie same.
Ja nie kwestionuję teorii ewolucji, tylko w oparciu o antropogenezę, napisałem tylko że w samej antropogenezie jest dużo nieścisłości. A jutro może się okazać że wszystko co uczyliśmy się odnośnie antropogenezy jest nieprawdziwe.
Ku woli ścisłości nie twierdzę że ewolucja nie miała miejsca, ani nie twierdzę że świat powstał w 7 dni. Ale szanuję wszystkie osoby, niezależnie od tego w co wierzą, o ile mają merytoryczne argumenty które bronią ich poglądów, a nie mówią że jest tak bo tak powiedział Darwin,lub bo tak napisano w Biblii.
Szacunek dla osób to rzecz ładna i chwalebna nawet. Jednak szacunek dla dowolnego poglądu to coś innego.
Co przeciwstawiasz sobie? Naukę która nie opiera się tylko na słowach jednej osoby. To miliony danych, obserwacji, eksperymentów. To tysiące badaczy. To setki tysięcy publikacji. To nagrody Nobla. To cała nasza wiedza o świecie. Wiedza ta nie jest kwestionowana wtedy, kiedy korzystamy z jej zdobyczy - komputery, leki, operacje, badania lekarskie, samoloty, samochody, GPS itd. Ale w chwili, kiedy zdaje się naruszać kwestie religijne od razu jest kwestionowana jako mało wiarygodna. A czy znasz coś, co jest bardziej wiarygodne?
I przyznaję otwarcie. Szanuję ludzi. Ale nie każdy pogląd, jaki tworzy się w ludzkich umysłach szanuję. Są takie, które uważam za haniebne dla gatunku ludzkiego. Niektóre z nich były związane z wiarą - jak palenie czarownic na przykład. Albo ofiary z ludzi.
Droga Anno W. Ja nie wiem gdzie Ty w mojej wypowiedzi wyczytałaś że ja krytykuję ewolucję dlatego że narusza kwestię religijne . Jestem ateistą i nie dbam o to, czy moje poglądy naruszają kwestię religijne.
A co do danych na których oparte są założenia, to dysponujemy nie tylko skamieniałościami. Nawiasem mówiąc, badający sami sieją wątpliwości, bowiem każde znalezisko jest badane wielokrotnie przez niezależne osoby, a ewentualne fałszerstwa i pomyłki są bezlitośnie ujawniane
A to ciekawe, pokaż mi jakieś fałszerstwa lub pomyłki które zostały bezlitośnie ujawnione opinii publicznej, takie rzeczy raczej są zamiatane pod dywan, aby za bardzo nie zaburzać obrazu świata.
dyskredytowane, więc nie wierzę w możliwość spisku".

Ale nie musimy wierzyć w skamieniałości. Ewolucję obserwujemy na własne oczy. Widzimy zmienność, widzimy selekcję. Widzimy zmiany cech organizmów.
Masz rację wszystkie wymienione cechy można zaobserwować.
Możemy analizować drogi rozprzestrzeniania się gatunków, ich historię.
Jeśli nie będziemy wierzyć skamieniałościom (a sama to zaproponowałaś), to nie bardzo możemy analizować te cechy, chyba że za źródło weźmiemy malunki naskalne naszych przodków, ale będzie to dotyczyć tylko niektórych z tych gatunków. Jeśli zaś weźmiemy pod uwagę skamieniałości, to pojawi się tu szereg nieścisłości, jak choćby antropogeneza, lub kwestionowane pochodzenie ssaków od gadów etc.
Wiemy, jak kształtuje się nasze podobieństwo anatomiczne, molekularne, genetyczne. Założenia TE są najprostszym i najelegantszym sposobem wyjaśnienia tych danych.
I nie ma ani jednego potwierdzonego faktu, ktory kwestionowałby założenia TE.
Jeśli znasz jakikolwiek, to proszę o źródło.
Rzeczywiście prawdą jest, że zdania niezgodne, lub choć trochę kwestionujące teorię ewolucji są rzadko publikowane, ale popatrz na to forum, ja tylko powiedziałem że nie można przyjmować teorii ewolucji bezkrytycznie, w cale nie kwestionując jej fundamentalnych założeń i jaka powstała wrzawa Teraz wyobraź sobie czy ktoś, kto będzie chciał badać te zagadnienia, znajdzie na nie finanse, czy ktoś będzie w ogóle chciał to publikować. Poza tym nie ma co ukrywać skazałby się tym samym na banicję naukową. A szkoda, bo jak mówiłem wcześniej każda dyskusja jest potrzebna.

Pozdrawiam Opole

ODPOWIEDZ
  • Podobne tematy
    Odpowiedzi
    Odsłony
    Ostatni post