Kiedy to powstało?

[Aniaww]

Mylisz się - świat to świat.

Dlaczego człowiekowi zabrało tysiące lat wynalezienie koła, kolejne tysiące wynalezienie silnika parowego, a tylko w 100 lat wynalazł samolot, statek kosmiczny, internet?

Tak samo z ewolucją - stworzenie przypadku który dał możliwości wymagało powolnej i pełnej ślepych zaułków ewolucji. Potem sprawa jest prostsza, bo organizmy te szybciej się zmieniały, tworzyły się kolejne odgałęzienia.

A masz na to ciekawsze wytłumaczenie? Jeśli pojawiały się stopniowo, to czemu tak było? Czy stwórca nie mógł stworzyć wszystkiego w jeden dzień?

[TutajDaniel]

Nie sądzisz, że gdyby wszystko powstało jednego dnia nasza wiara nie byłaby wiarą?

[Aniaww]

Nie sądzę. Moglibyśmy mieć stado teorii tłumaczących to zjawisko, od ufoków począwszy, a na eksplozji kończąc. A zresztą - nikt nie powiedział że wiara jest jedynym możliwym sposobem na życie - wiedza o istnieniu Bioga nie była by zła, a wiara o jego motywach i zasadach wystarczyła by.

Wiara nie ma się nijak do prób zrozumienia mechanizmó przyrodniczych. Jeśli twoim zdaniem wiara ma wytłumaczyć zjawiska realnego świata, to dlaczego szukać? Może zamiast szukać bakterii, antybiotyków powiedzmy że to wola boża?

Próbujesz pokazać że teoria ewolucji nie wyjaśnia wszystkich pytań, możliwe, są pytania na które nie mamy jednoznacznej odpowiedzi. Ale nie ma pytania które sfalsyfikowało by ją. Jest niemożliwa do sfalsyfikowania, może jedynie być udoskonalona - pocztaj o dzwonniku z Bremy, czerwonej królowej itd. To są dalsze, coraz bardziej precyzyjne teorie.

Nie jesteś w stanie wykazać nam jej nieprawdziwości, co najwyżej niedoskonałość naszej wiedzy o świecie, która jest oczywista - nikt nie udaje że wiemy wszystko. Nikt nie udaje że on osobiście, ja czy ktokolwiek wie wszystko co jestpowiedziane i co ktoś inny wie. Nasza wiedza jako jednostek nie jest przecież pełna i doskonała.

Jesteś w stanie co najwyżej zanudzić nas powtarzającymi się argumentami, których nie modyfikujesz w oparciu o nasze argumenty, zakładając z góry ich nieprawdziwość. Uważasz że takie podejście jest rzetelne? Nie różni się w moich oczach od podejścia przeciwników teorii heliocentrycznej w swoim czasie. Nie bo nie, bo ja wiem lepiej a ty nie możesz mieć racji. Jeśli odpowiada ci wizerunek niedokształconego ignoranta, który z góry nie ma zamiaru dowiedzieć się czegoś więcej i odrzuca literaturę, na rzecz głupawych dyskusji - to powodzenia. Świadczy to tylko i wyłącznie o twoim poziomie.

Żeby przekonać nas o twoim wyższym niż opisany przeze mnie poziomie poczytaj, dowiedz się czegoś - na początek podręcznik licealny o ewolucjonizmie, potem trochę szerzej - może Dawkins, chociaż on wymaga pewnego przygotowania. Może być cokolwiek pod hasłemewolucjonizm w bibliotece. Oczywiście - jeżeli masz ochotę zaprezentować poziom wyższy od prezentowanego obecnie, który we mnie osobiście budzi co najwyżej znudzenie i pożałowanie.

Przepraszam za osobistą wycieczkę, ale jałowe dyskusje na narzuconym poziomie są nie warte dalszego starania.

[TutajDaniel]

Czy abiogeneza nie została aby obalona przez Pasteura? Nie jestem pewien, czy obalił ją całkowicie, czy tylko w tlenowej atmosferze. Zresztą, jak pokazują źródła, pierwotna atmosfera nie mogła być pozbawiona wolnego tlenu

[ Dodano: Wto Kwi 29, 2008 19:43 ]
A co z obecnością wolnego tlenu w pierwotnej atmosferze? W doświadczeniu Millera tlen był odprowadzany.

Cytat:
Ale jeśli jednym z głównych składników pierwotnej atmosfery była para wodna, to musiał się w niej znajdować także niezwiązany tlen. Wiadomo bowiem, że światło słoneczne w górnych częściach atmosfery dokonuje dysocjacji cząsteczek wody na wodór i tlen. Wodór ucieka następnie w Kosmos, a tlen jako cięższy pozostaje w atmosferze. Proces ten nazywa się fotodysocjacją.

Jak wiele tlenu mogło powstać wskutek fotodysocjacji? Czy niewiele, umożliwiając spontaniczne powstawanie aminokwasów i innych związków organicznych wskutek wyładowań atmosferycznych? Uczeni podzielili się w tej sprawie na dwa obozy. Sprawy tej nigdy nie rozstrzygnięto. W 1996 roku paleobiolog Kenneth Towe z Smithsonian Institution dokonał przeglądu dotychczasowego świadectwa empirycznego i doszedł do wniosku, żenajprawdopodobniej wczesna Ziemia posiadała atmosferę zawierającą wolny tlen".


Źródło: Kenneth M. Towe,Environmental Oxygen Conditions During the Origin and Early Evolution of Life", Advances in Space Research 1996, vol. 18, s. (12)7-(12)15.

[ Dodano: Wto Kwi 29, 2008 19:43 ]

Przepraszam za osobistą wycieczkę, ale jałowe dyskusje na narzuconym poziomie są nie warte dalszego starania.

Wybaczam - nie mam zamiaru marnować czasu naosobiste wycieczki

[Aniaww]

To że czegoś nie udowodniono nie oznacza że zostało to sfalsyfikowane. Proponuję również przypomnienie podstawy filozofii nauk biologicznych.

[skarabae]

W dzisiejszych warunkach formowanie się prostych układów żywych byłoby niemożliwe. Pomijając nawet to, że każdy przypadkowo zsyntetyzowany związek organiczny zostałby natychmiast skonsumowany przez wszechobecne organizmy, jego żywot w dłuższej skali czasu zagrożony byłby przez występowanie w biosferze wolnego tlenu. Występowanie wolnego tlenu w atmosferze ziemskiej w znacznych ilościach jest zaprawdę istotną anomalią i zdaje się czymś sprzecznym z fizykochemią. W normalnych warunkach (tzn. bez udziału życia) tlen powienien być związany z którymś z licznych pierwiastków tylko na to czekających, a w szczególności z węglem. Możemy więc śmiało dedukować, że przed powstaniem życia na Ziemi tlenu w atmosferze nie było. Stało produkcja tlenu w wyniku nieorganicznej fotolizy nie jest bowiem w stanie zapewnić więcej niż około promila udziału tego gazu w atmosferze

Jerzy Dzik, Dzieje Życia na Ziemi, 2003

Pierwsze dwa zdania przytaczam, ponieważ pamiętam, że w którymś z wcześniej przytoczonych przez Ciebie artykułów, było napisane jakoby dzisiejsze środowisko miało być szczególnie sprzyjające powstaniu życia. Zresztą inni już zwrócili uwagę na jego błędność.

Co do źródeł- pamiętam, że jest taka porządna książka popularnonaukowa, nadal aktualna-Tlen. Cząsteczka, która stworzyła świat". Tam być może znalazłoby się zestawienie różnych koncepcji.

A co do abiogenezy, to co ja się będę produkować jak już ktoś się naprodukował, cierp

Kod: Zaznacz cały

talkorigins.org/faqs/abioprob/spontaneous-generation.html

W istocie nawet (w szczególności?) na studiach biologicznych przydałoby się więcej filozofii nauki.

[TutajDaniel]

Skarb - jestem pod wrażenie. Ale czy mogłabyś zacytować fragment odnośnie abiogenezy? Bo nie rozumiem już, w jakich okolicznościach konkretnie Pasteur zaprzeczył abiogenezie: z tlenem czy również bez tlenu.

A poza tym:

Ale jeśli jednym z głównych składników pierwotnej atmosfery była para wodna, to musiał się w niej znajdować także niezwiązany tlen. Wiadomo bowiem, że światło słoneczne w górnych częściach atmosfery dokonuje dysocjacji cząsteczek wody na wodór i tlen. Wodór ucieka następnie w Kosmos, a tlen jako cięższy pozostaje w atmosferze. Proces ten nazywa się fotodysocjacją.

Jak wiele tlenu mogło powstać wskutek fotodysocjacji? Czy niewiele, umożliwiając spontaniczne powstawanie aminokwasów i innych związków organicznych wskutek wyładowań atmosferycznych? Uczeni podzielili się w tej sprawie na dwa obozy. Sprawy tej nigdy nie rozstrzygnięto. W 1996 roku paleobiolog Kenneth Towe z Smithsonian Institution dokonał przeglądu dotychczasowego świadectwa empirycznego i doszedł do wniosku, żenajprawdopodobniej wczesna Ziemia posiadała atmosferę zawierającą wolny tlen"

Zaprzeczycie istnieniu dysocjacji?

[_Marcin_]

Pierwotna atmosfera(choć ta prawdziwie pierwotna złożona z wodoru i helu uleciała w kosmos lub została wymieciona przez bombardowanie Ziemi przez obiekty kosmiczne)
składała się z azotu, dwutlenku węgla, pary wodnej i śladowych ilości m.in. tlenu.
Uważa się że nie zawierała metanu,amoniaku i wodoru/na podstawie: N Lane Tlen Cząsteczka, która stworzyła świat"/
Ten wolny tlen powstał na pewno w procesie fotodysocjacji a później jego źródłem
stała się fotosynteza(gdyby nie ona wyschły by na Ziemi oceany ).

Bo nie rozumiem już, w jakich okolicznościach konkretnie Pasteur zaprzeczył abiogenezie: z tlenem czy również bez tlenu.

Doświadczenie Pasteura polegało na wyjałowieniu pożywki i odizolowaniu jej od powietrza w następstwie czego stwierdził że bakterie na niej nie urosły.
A obecność lub brak tlenu bakteriom by nie przeszkadzała, są w śród nich zarówno
gatunki z tlenowym jak i beztlenowym metabolizmem.Niektóre potrafią się przełączać
w zależności od potrzeb czy warunków w jakich przebywają.A że pożywkę wyjałowił
(temperatura,promieniowanie itd)przez co zabił je oraz ich przetrwalniki,bakterie nie powstały z materii nieożywionej(pożywka) ani też nie zmartwywstały.
Zresztą nie tylko Pasteur dał potężnego kopa w d. abiogenezie, zrobili to również
Redi, Spallanzani i chyba (ale nie jestem pewny) Remak.
Zresztą teoria samorództwa jest śmieszna np. powstawanie myszy ze szmat, żab z błota,
much z mięsa itd. i pomyśleć że do XIXw. była brana całkiem serio.

[skarabae]

Jak więc widać abiogeneza pt. powstawanie myszy ze szmat= całego ukształtowanego organizmu, przedstawiciela jakiegoś znanego nam gatunku, w obecnych ziemskiej warunkach, wywodząca się z myśli Arystotelesa, to nie jest to samo co pojęcie abiogeneza używane jako powstanie pierwszych organizmów ileś miliardów lat temu.

Zaprzeczycie istnieniu dysocjacji?

Fotoliza=fotodysocjacja, o to chodzi?

[yeast]

Nie sądzisz, że gdyby wszystko powstało jednego dnia nasza wiara nie byłaby wiarą?

Weź pod uwage, że nie wszyscy są wierzący.

[ Dodano: Sro Kwi 30, 2008 18:36 ]

Nie jesteś w stanie wykazać nam jej nieprawdziwości, co najwyżej niedoskonałość naszej wiedzy o świecie, która jest oczywista - nikt nie udaje że wiemy wszystko. Nikt nie udaje że on osobiście, ja czy ktokolwiek wie wszystko co jestpowiedziane i co ktoś inny wie. Nasza wiedza jako jednostek nie jest przecież pełna i doskonała.

Ania brawo - nie mogłabym tego lepiej ując:).

[ Dodano: Sro Kwi 30, 2008 18:49 ]

Bo nie rozumiem już, w jakich okolicznościach konkretnie Pasteur zaprzeczył abiogenezie: z tlenem czy również bez tlenu.

Z tlenem. Poza tym Pasteur załozył inne warunki - takie jak panują dziś. Wiadomo obecnie, że atmosfera Ziemi była inna niż teraz, a tlen wziął się w niej przede wszystkim z fotosyntezy, czyli po tym jak powstały organizmy żywe. Poza tym zdaje się, że w atmosferze Ziemi jest obecnie całkiem sporo ozonu i wcale nie opada nam na głowy. Pierwotnie tlen zresztą był wyłapywany przez utlenianie związków nieorganicznych, dopiero, gdy zgromadziło się go dostatecznie dużo, by utlenić dostępne minerały zaczął gromadzić się w atmosferze. Czy ty nie miałeś geografii w szkole?