Klauzula sumienia

[Padre Morf]

Morfeuszu, przykład z mięsem to jeden z wielu,

Wiem, ale w Izraelu w sobotę nie są w ogóle otwarte sklepy, nie mówiąc już o tym, że nie kursuje nawet komunikacja miejska (wyjątkiem jest Hajfa) i to czy ktoś jest charedim, chilonim czy gojem nie ma żadnego znaczenia - nie jeździ nikt.

Myślę, że nasza rzeczywistość zaczęłaby przypominać tę z filmów Barei, bo pseudointeligenci otrzymaliby nowe prawo dające duże pole do nadużyć i nadinterpretacji, a wiadomo z historii do czego to prowadzi.

Ano - ostatnim hitem jest wciąganie pod klauzulę sumienia szczepień ochronnych.

[AnnaWP]

I robi nam się średniowieczna zamordownia chrześcijańskiego fanatyzmu. Zamiast zastanawiać się, jak można postępować uczciwie, zastanawiają się, jak zmusić każdego innego do postępowania uczciwie.
A jeżeli się nie będzie chciał podporządkować, zachowa inne zdanie?
Stosik?
Przecież to znamy z historii, tak już było więc wiemy, że kościół jest do tego zdolny.

[tchorz]

Ale w czym problem? Dla mnie oczywistością jest, że szanuję zdanie tego sprzedawcy i udaję się do innego sklepu. Po prostu mniej zarobi Świat się nie zawali. Zawali się natomiast, jeśli będziemy podchodzić do innych ludzi z zamiarem narzucenia im swoich poglądów. Dziwię się, że można pomyśleć inaczej, ale i tak również takie opinie szanuję (póki nie użyje się siły)

Myślę,ze problem ma właściciel sklepu. Zatrudnił dobrego sprzedawcę, ten zmienił poglądy. Nie może go zwolnić (bo klauzula sumienia i prześladowanie religijne) i sklep nie zarabia, a musi płacić pensję.

Bardzo mi sie podoba propozycja ekskomuniki dla Gronkiewicz. Proponuję jeszcze objąć nią wszystkich posłów, bo przecież nie uchwalili zupełnego zakazu aborcji.
Prawo boskie nad państwowym? Ciekawe czy dla wszystkich religii. No bo przychodzi sobie taki wyznawca islamu, podkłada bombę i oczywiście jest niewinny. Bo religia każe zabijać niewiernych a on przecież głęboko wierzący.

[doktorka]

Osobiście, jako lekarz, uważam, że klauzula sumienia w obecnej formie prawnej, jaka w PL obowiązuje, jest konieczna. Absolutnie nie mam takiej opinii ze względów religijnych, daleko mi do przykładnego katolika. Ale chciałabym zaznaczyć, że pewne przekonania odnośnie tzw procedur kontrowersyjnych, w tym aborcji, nie rodzą się z wiary (a przynajmniej nie tylko), a z doświadczeń i uniwersalnego światopoglądu jako takiego.

Ustawa o planowaniu rodziny, w której zawarte są 3 dozwolone sytuacje wykonywania legalnej aborcji w PL moim zdaniem totalnie wyczerpuje temat (w tym tylko jedno z 3 wskazań ograniczone jest wiekiem płodu do 12tc- tak jest w przypadku gwałtu). Nie widzę racjonalnego powodu, dla którego aborcje na życzenie miałyby być legalne w Polsce- nie tylko jako lekarz, który ma świadomość, że aborcja to nie jest mierzenie ciśnienia, tylko normalny zabieg inwazyjny, który może prowadzić do powikłań ze zgonem i wtórną niepłodnością włącznie (niskie tygodnie ciąży) lub po prostu cięcie cesarskie bądź naturalny poród martwego płodu (wysokie tygodnie ciąży), ze wszystkimi swymi konsekwencjami. Ponadto nie godzę się na aborcję w ramach antykoncepcji po (tak jak to funkcjonuje np we Włoszech) jako PODATNIK - dlaczego z moich pieniędzy ma być opłacana procedura kosztująca od kilku do kilkunastu tysięcy złotych tylko dlatego, że ktoś był nieodpowiedzialny. Jako osoba, która miała okazję uczestniczyć w zabiegach przerywania ciąży wielokrotnie mogę powiedzieć, że ROZUMIEM lekarzy, którzy nie chcą wykonywać tych zabiegów ze względu na swoje wątpliwości moralne-sama bym takie miała (again-nie ze względów religijnych). Uważam jednak, że lekarz pracujący w ramach kontraktu NFZ musi mieć świadomość obowiązującego w PL prawa i przestrzegać ustawy o planowaniu rodziny, wobec czego, nawet jeśli kieruje się klauzulą sumienia, powinien stosować ją w realnym jej wymiarze-wskazać konkretnego lekarza, który wykona zabieg. Tego nie uczynił prof. Chazan, który jest DYREKTOREM placówki z kontraktem w NFZ, co uważam za karygodne i myślę, że słusznie poniósł i poniesie wszelkie konsekwencje swoich decyzji.

Wiem, że społeczeństwo jest wzburzone takimi sytuacjami, gdy lekarz odmawia wykonywania różnych zabiegów ze względu na klauzulę sumienia. Generalnie od lekarzy wymaga się ponadludzkiej neutralności emocjonalnej (a z drugiej strony ponadludzkiej empatii i wrażliwości, zależy od rodzaju pretensji:) ) i pacjent powinien mieć tego świadomość. Że my jesteśmy TEŻ ludźmi. Że jest ogromnym wyzwaniem emocjonalnym dla każdego lekarza wyskrobanie z jamy macicy małego człowieka w kawałkach czy nawet samo umieszczenie tabletek Cytotecu u ujścia szyjki macicy, które wiadomo, że wywołają poronienie. Tutaj na pewno zaraz rozpocznie się dyskusja, że płód to nie jest człowiek. Ciekawa jestem jakie zdanie mają w tym temacie panie, które mają dzieci bądź były w ciąży i doskonale wiedzą, że już w 10-12tc na USG widzi się całkiem sprawnie fikającego malucha, któremu naprawdę trudno odmówić człowieczeństwa.

Wszystkim bardzo łatwo się mówi, że kobieta ma prawo decydować, że co to za skandal w tej Polsce itd i jednocześnie wszyscy traktują lekarza jak NARZĘDZIE do podjęcia decyzji i wykonania tych niezwykle TRUDNYCH procedur, tym samym zrzucając ogrom ciężaru emocjonalnego na zupełnie obcego człowieka i to jest nie fair. Myślę, że idealnie byłoby, by wszyscy wrzeszczący o uwolnienie prawa aborcyjnego mogli sami dokonywać tych aborcji na sobie czy swoich partnerkach. A że jest oczywistym, że ze względów bezpieczeństwa nie można nawoływać do takich sytuacji, to jako lekarz uprzejmie upraszam, by w tej całej dyskusji zacząć traktować nas jak ludzi, a nie automaty-roboty, do których wystarczy wrzucić monetę.

I po raz trzeci już-naprawdę zbyt duży nacisk kładzie się tu na rolę religii czy KK, to są wszystko kwestie raczej zdrowego rozsądku i uniwersalnych wartości moralnych (Chazan nie wpisuje się oczywiście w ten model, ale już zostawmy tego Chazana, wszak sprawa w prokuraturze).

[AnnaWP]

Przypomnę, że za klauzulą idzie deklaracja, w której poza sporną aborcją wymieniono in vitro, antykoncepcję, a nawet ogólne rozmnażanie bez sakramentu małżeństwa.

Czy zawód najeżony takimi amoralnymi procedurami jest dobrym wyborem?

I ponownie - nie podoba się? Nikt nie każe być ginekologiem. Nie musisz wykonywać aborcji - po prostu zostań okulistą.

Ja sprawdziłam KAŻDEGO lekarza, czy aby nie podpisał tej deklaracji. Gdyby podpisał, bez wahania zmieniłabym, podając oficjalnie dlaczego zmieniam. Lekarz, który wybrał zawód, w którym oczekuję racjonalności i uszanowania MOJEGO dobra i MOJEGO wyboru w ramach ustalonych prawem, a który przedkłada nad to własne wybujałe sumienie, w dodatku często w mojej ocenie wybujałe w sposób karykaturalny i druzgoczący racjonalną ocenę skutków postępowania, nie mógłby być moim lekarzem.

[doktorka]

Przypomnę, że za klauzulą idzie deklaracja, w której poza sporną aborcją wymieniono in vitro, antykoncepcję, a nawet ogólne rozmnażanie bez sakramentu małżeństwa.

A po czym wnosisz, że za klauzulą idzie deklaracja, lol? Ta bzdurna deklaracja idzie za brakiem zdrowego rozsądku i brakiem wiedzy, a nie za klauzulą)

Czy zawód najeżony takimi amoralnymi procedurami jest dobrym wyborem?

Zawód taki jest dobrym wyborem dla osób, które są w stanie go dobrze wykonywać, proste.

I ponownie - nie podoba się? Nikt nie każe być ginekologiem. Nie musisz wykonywać aborcji - po prostu zostań okulistą.

Nie jestem ginekologiem, a jeśli myślisz, że okulista nie ma dylematów natury moralnej w pracy, to świadczy najlepiej, że nie wiesz o czym mówisz w ogóle. Nic już nie mówiąc o tym, że teksty w stylu nie podoba się, to won są cokolwiek nie na miejscu, nie jesteś moim szefem heh.

Ja sprawdziłam KAŻDEGO lekarza, czy aby nie podpisał tej deklaracji. Gdyby podpisał, bez wahania zmieniłabym, podając oficjalnie dlaczego zmieniam.

Takie masz prawo i przecież nikt Ci go nie odmawia.

Lekarz, który wybrał zawód, w którym oczekuję racjonalności i uszanowania MOJEGO dobra i MOJEGO wyboru w ramach ustalonych prawem, a który przedkłada nad to własne wybujałe sumienie, w dodatku często w mojej ocenie wybujałe w sposób karykaturalny i druzgoczący racjonalną ocenę skutków postępowania, nie mógłby być moim lekarzem.

Co za bzdura, lekarz wybrał zawód, bo go interesował i zgodnie z wszelkimi normami obowiązującymi od setek lat ma go wykonywać zgodnie ze swoim sumieniem i najlepiej jak potrafi. TWOJE wybory, zachcianki itd ( o ile są zgodne z prawem) ma obowiązek wziąć za priorytet lekarz opłacany przez system, w ramach praktyki prywatnej lekarz ma prawo odmówić procedury, którą uważa za niesłuszną, a Ty w takiej sytuacji możesz po prostu pójść do innego lekarza i po problemie-to jest wzajemne uszanowanie swoich poglądów, po prostu. Lekarz to nie jest Twój nie wiem.niewolnik, nie ma obowiązku leczenia Ciebie, a już na pewno nie wg Twoich wyobrażeń (obowiązek ma, jeśli sprawa jest w ramach NFZ-ale to też zgodnie z wiedzą, prawem i dobrem pacjenta OCENIANYM PRZEZ LEKARZA a nie pacjenta, a także poza NFZ w przypadku nagłego zagrożenia życia-no ale to jest już kwestia bezdyskusyjna, każdy z lekarzy ma obowiązek ratować życie pacjenta obojętnie kiedy, gdzie i z czym to się wiąże).

Nie ma czegoś takiego, jak wybujałe sumienie. To jest Twoja subiektywna ocena, która nie musi być racjonalna przecież w ocenie kogoś innego.

Słusznie, że zwracasz uwagę na to, że piszesz o SWOIM lekarzu-jak już napisałam pacjent ma wszelkie prawo do wyboru lekarza, o czym mówi zarówno ustawa, jak i KEL.

A w ogóle to uczepiłaś się bezrefleksyjnie tej głupkowatej deklaracji, jak wszyscy, którą podpisała jakaś marginalna ilość kontrowersyjnych lekarzy, szczęśliwie w dużej mierze niepraktykujących emerytów. Nie można się spodziewać, że w tak dużej grupie zawodowej wszyscy są neutralnych poglądów i nie ma ludzi o ograniczonym potencjalne intelektualnym. Podobnie jak u policjantów zdarzają się mordercy, złodzieje, psychopaci, a to też zawód zaufania publicznego.

Oczekujesz od lekarza racjonalności? W takim układzie lekarza wykonującego aborcje poza wskazaniami z ustawy powinnaś odrzucić w trybie pilnym, z jak to piszesz, oficjalnym powodem dlaczego zmieniasz, gdyż jest to jedna z najbardziej nieracjonalnych rzeczy, o jakiej można w medycynie w ogóle mówić. Rzecz w tym, że nie jesteś w stanie tego wiedzieć jako laik, a i nie uwierzysz tym, którzy się na tym znają.

[tchorz]

Ba z tym sumieniem to ja mam wątpliwości.
Bo skoro aborcja to takie zło, że nawet usunięcie mocno zdeformowanego płodu czy ciąży pozamacicznej jest ciężkim grzechem , to rozumiem, że seryjne usuwanie ciąży to po prostu obrzydliwe seryjne morderstwa.
I co robi taki nawrócony, pokajany i wstrząśnięty swoim postępowaniem seryjny morderca?
Po pierwsze pozbywa się zarobionych w ten sposób pieniędzy, oddając je na jakieś hospicjum , fundację dla dzieci urodzonych z wadami itp. Jako osoba głęboko wierząca, powinien spróbować odpokutować potworne grzechy. Wstąpić do zakonu o surowej regule, czy w ostateczności jakaś misja w Afryce, czy lekarze bez granic itp.
Pewnie są tacy lekarze, którzy na prawdę nie zrobią aborcji ze względu na sumienie. Ale nie sadzę żeby Chazan, Piecha i inni podpisujący deklarację do nich należeli.
A szczepionki, antykoncepcja, homeopatia i oraz leczenie dziwnymi znachorskimi metodami przez lekarzy medycyny to jeszcze inna bajka.

[doktorka]

Bo skoro aborcja to takie zło, że nawet usunięcie mocno zdeformowanego płodu czy ciąży pozamacicznej jest ciężkim grzechem , to rozumiem, że seryjne usuwanie ciąży to po prostu obrzydliwe seryjne morderstwa.

Nie, nie, nie. Chwila, żebyśmy się zrozumieli. Aborcja to jest zabieg medyczny, który wykonywany winien być ze względów medycznych (ze wskazań). W Polsce mamy sytuację, że ustawa dozwala wykonywanie aborcji ze wskazań medycznych (pkt 1), w jednej półmedycznej"-wady płodu (część medyczna wtedy, gdy dziecko ma wady letalne, jak to Chazanowe, i wtedy nie ma dyskusji, część niemedyczna to wady, z którymi dziecko może spokojnie żyć, a też są uważane za wskazanie do aborcji legalnej, np zespół Downa), oraz kompletnie niemedycznego wskazania, mianowicie po gwałcie. I ja się z tymi wskazaniami zgadzam, jak 90% lekarzy. To nie chodzi o to, że aborcja jest ZŁEM. Chodzi o to, że to zabieg zarówno trudny emocjonalnie, jak po prostu inwazyjny i żaden odpowiedzialny lekarz nie będzie chciał wykonywać aborcji poza wskazaniami, no po prostu no, heh. Ja tego nie rozpatruje w kategoriach grzechu itd. Zaznaczam tylko, że problem nie jest czarny/biały i że nawet jak ktoś wykonuje aborcje, to nie znaczy, że nie ma z tym problemu etycznego.

I co robi taki nawrócony, pokajany i wstrząśnięty swoim postępowaniem seryjny morderca?
Po pierwsze pozbywa się zarobionych w ten sposób pieniędzy, oddając je na jakieś hospicjum , fundację dla dzieci urodzonych z wadami itp. Jako osoba głęboko wierząca, powinien spróbować odpokutować potworne grzechy. Wstąpić do zakonu o surowej regule, czy w ostateczności jakaś misja w Afryce, czy lekarze bez granic itp.

Wiesz, czyjeś nawrócenia lub ich brak totalnie mnie w tej kwestii nie interesują, nie jest dla mnie argumentem, że ktoś kiedyś robił 100 aborcji miesięcznie, a teraz już nie chce robić, więc jest hipokrytą. No kurcze, miał prawo zmienić zdanie, nawrócić się, co tam chce. Póki nie łamie prawa totalnie nie ma to dla mnie znaczenia, a jak prawo złamie-jest od tego prokurator i inne organy, proste. Dlatego Chazan odpowie, ZA ZŁAMANIE PRAWA, a nie za swoje przekonania i to jest OK.

Pewnie są tacy lekarze, którzy na prawdę nie zrobią aborcji ze względu na sumienie. Ale nie sadzę żeby Chazan, Piecha i inni podpisujący deklarację do nich należeli.

Myślę, że oboje są bogobojni i rzeczywiście chodzi im o sumienie, niestety z rzadka używaja mózgu do pary z tymże sumieniem, dlatego skutki są opłakane, a całe środowisko lekarskie ośmieszane przez media, ludzi i zwierzęta w ZOO.

A szczepionki, antykoncepcja, homeopatia i oraz leczenie dziwnymi znachorskimi metodami przez lekarzy medycyny to jeszcze inna bajka.

Kwestia szczepionek-tutaj to akurat społeczeństwo/pacjenci zachowują sie bardzo niemoralnie i to nie w stosunku do 1 osoby (swojego dziecka), ale właściwie całego świata osób. I zupełnie nie rozumiem dlaczego w Polsce takie coś nie jest karalne.

Antykoncepcja to bajka podobna do tej z aborcją-gdy się ma głowę na karku, to nawet przy restrykcjach sumienia można sobie z tą sprawą świetnie radzić.

Homeopatii nie będę w ogóle komentować, wszyscy lekarze z PWZ na terenie Polski, którzy stosują homeopatię, powinni otrzymać oficjalne upomnienie z izb lekarskich, jako że oficjalne stanowisko izb potępia stosowanie homeopatii. No ale jak to zwyke bywa-coś tam się potępia i nic się z tym nie robi.

[Luiza7]

Odnoszę wrażenie, iż klauzula sumienia to klauzula ciemnoty i ograniczeń. Kolejna próba oddziaływania kleru na medycynę, która powinna być wolna jakichkolwiek wpływów kościelnych. Wyznanie to sprawa personalna, ginekologia to szczególna specjalizacja - kler ma ugruntowane zdanie nt. aborcji, antykoncepcji, a także rozwoju w medycynie, którego się trzyma przez wieki. Jako człowiek postępujący według zasad sumienia, zdefiniowanych przez kler, mógł zdecydować się na rozwój w innej dziedzinie niż medycyna. Bardzo przykra sytuacja, która nie powinna mieć miejsca.

[doktorka]

Tylko że klauzula sumienia to nie jest wymówka związana z wiarą, no nie. Jest dla wszystkich, też dla ateistów, np klauzula sumienia obowiązuje też dla wypisywania środków narkotycznych i dopingujących, czego kościół katolicki nie zabrania:)

Deklaracja wiary, jak sama nazwa wskazuje, jest związana z wiarą, zgoda, ale to nie ma nic wspólnego z klauzulą sumienia. Jeśli stosować się do klauzuli sumienia zgodnie z prawem, to jej funkcjonowanie nikomu nie szkodzi. Ja się w ogóle jeszcze nie spotkałam, by ktoś z lekarzy w moim otoczeniu (a mam na koncie pracę w 2 szpitalach i 3 przychodniach) kiedykolwiek zastosował klauzulę, myślę, że zdarza się to rzadko, ale to musiałby Morfeusz zweryfikować, bo on ma dużo dłuższy staż pracy.

[xms7]

Myślę,ze problem ma właściciel sklepu. Zatrudnił dobrego sprzedawcę, ten zmienił poglądy. Nie może go zwolnić (bo klauzula sumienia i prześladowanie religijne) i sklep nie zarabia, a musi płacić pensję.

Ależ nie. Zwalnia go natychmiast (bo przynosi straty a nie ze względu na poglądy, co jest ważne) i nie ma żadnego problemu natury prawnej A człowiek, który nie chce sprzedawać tego mięsa/alkoholu idzie pracować gdzie indziej i naprawdę nie ma problemu.

I robi nam się średniowieczna zamordownia chrześcijańskiego fanatyzmu. Zamiast zastanawiać się, jak można postępować uczciwie, zastanawiają się, jak zmusić każdego innego do postępowania uczciwie.
A jeżeli się nie będzie chciał podporządkować, zachowa inne zdanie?
Stosik?
Przecież to znamy z historii, tak już było więc wiemy, że kościół jest do tego zdolny.

Jeśli ktoś tu kogoś do czegoś zmusza to tylko i wyłącznie Ty. Nie można zmusić jakiegokolwiek lekarza do wykonania aborcji, jeśli tego nie chce. To jest chore. Nie można też tego zabronić, bo aktualne prawo pozwala na aborcję w niektórych sytuacjach. NIE MA ŻADNEGO PROBLEMU, po prostu udajesz się do innego lekarza i każdy ma spokojną głowę. A jeśli chcesz zmusić jakiegoś lekarza do wykonania aborcji mimo jego woli, to sorry, ale to właśnie takie myślenie przypomina Kościół ze średniowiecza. Dajmy drugiemu człowiekowi żyć zgodnie z jego przekonaniami (dopóki nie robi krzywdy drugiemu człowiekowi), bo znowu świat będzie dążyć do mordowania Żydów/murzynów/wierzących/niewierzących etc.

[doktorka]

xms7, bardzo dziękuję za ten głos w dyskusji, nie dość, że rozsądny, to jeszcze oddał lekarzom pierwiastek człowieczeństwa.

[xms7]

xms7, bardzo dziękuję za ten głos w dyskusji, nie dość, że rozsądny, to jeszcze oddał lekarzom pierwiastek człowieczeństwa.

Pełna zgoda z Twoimi opiniami i cała przyjemność po mojej stronie


A dodatkowo, cała ta rozkmina o tym, że pani w supermarkecie nie sprzeda kurczaka, czy czegokolwiek chyba jest jakimś żartem. Wy naprawdę uważacie, że taka sytuacja byłaby możliwa? Przecież jedna taka akcja i leci z roboty. Na jej miejsce znajdzie się wielu innych chętnych. Totalny absurd.