Klauzula sumienia

[doktorka]

doktorka, Na oddziałach pracuje kilkudziesięciu lekarzy to prawda ale w przypadku Szpiatala św. Rodziny w Warszawie prof. Chazan zabronił całemu szpitalowi wykonywać zabiegu aborcji i każdy lekarz był zastraszony pod groźbą utraty pracy co zarejestrowały kamery TV. Wątpie w to, aby w innych szpitalach tak nie było.wszystko psuje się od głowy i tak też było w tym przypadku. W niechlubnym szpitalu.nie powiem w jakimale ostatnio się o nim mówiło starosta kazał radnym (zaskakując ich na jednej z posiedzień rady miejskiej) bez zaznajomienia się z treścią uchwały właśnie uchwalić do statutu szpitala zapis o absolutnym zakazie wykonywania aborcji w każdym przypadku. Lekarze nie mieli nawet nic do gadania bo nic nie wiedzieli.zostało to uzgodnione tylko z dyrektorem szpitala.zapewne pod presją.

A więc jak widać.ludzie nie mają wyboru i muszą unikać takich szpitali.ale moim zdaniem to ewidentne złamanie prawa bo taka klauzula jeżeli już musi ale wg mnie jest absurdalna może dotyczyć tylko osobiście lekarza a nie całej placówki.

Zapewne mówisz o szpitalu w Wołominie, slyszałam o tej sprawie, ale jest totalnie niegroźna z tego prostego względu, że radni i samorząd nie ma nic do powiedzenia w kwestii aborcji w danej placówce, nawet, jeśli szpital jest ZOZem samorządowym. Wynika to z prostego faktu, że hierarchia aktów prawnych w tym kraju stawia ustawę parlamentarną ponad ustawą radnych samorządu, w związku z czym ustawa radnych w tym wypadku nie ma żadnej mocy prawnej.

[doktorka]

Co to za problem? Ano, sama mam rodzinę i znajomych w dziwnych zakątkach, w których dojazd do najbliższego specjalisty jest trudny - bo w ich wiosce jest co najwyżej lekarz rodzinny.
Jeżeli jadą 15 km do najbliższego szpitala, a następny jest dopiero w wojewódzkim mieście, to jest to problem. Nie każdy ma czas / pieniądze na takie wojaże. Wiem, że dla lekarza to żaden problem, ale istnieją ludzie, dla których wydatek kilkunastu złotych na dojazd jest problemem. I tym właśnie utrudni się życie.

No kurczę, myślę, że taka sytuacja życiowa sprowadza pewne problemy do poziomu niebytu jednak, nie przesadzajmy w drugą stronę.

Co więcej - istnieją osoby niezaradne życiowo. Takie osoby nie wiedzą nawet czasem, że istnieje inna opcja. Jeżeli lekarz nie wskaże jej.

Z tym się zgadzam, ale już o tym pisałam wyżej.

Poza tym z perspektywy samego szpitala / przychodni w mieście, jednej z wielu, jest to absolutnie niedopuszczalne, przecież właśnie tracą klienta. Taki pracownik jest szkodliwy dla działania placówki.

Chłodno kalkulując nie do końca jest to prawdą, co prawda nie wiem jak wyceniona przez NFZ jest aborcja, ale przypuszczam, że dokładnie tak samo, jak zwykła abrazja czy w przypadku wyższych ciąż-abrazja ze stymulacją Cytotekiem, poród czy cięcie cesarskie, bo to są procedury, których aborcja skutkują, jeśli taki jest zamiar. Strata ekonomiczna dla szpitala byłaby wtedy, jeśli aborcja byłaby jakoś super wyceniona, jak np transplantacje szpiku (wycena NFZ wynosi 1000% rzeczywistej wartości procedury). Szpitale nigdy nie będą traktowały pacjenta jak klienta i nigdy nie będą uprawiały racjonalnej polityki ekonomicznej ergo zawsze będą pozadłużane - póki nie zostaną sprywatyzowane. Czekam na to z utęsknieniem, może wtedy polska służba zdrowia podniesie się z kolan.

Jestem pracownikiem naukowo-dydaktycznym.

Hmmm, szkoda, chciałam znaleźć jakiś przykład z Twojej dziedziny zawodowej, który mogłabym porównać do sytuacji, w jakiej jest lekarz zmuszany do aborcji, ale nic nie wymyślę w takim razie.

[Jocisko]

W jakiejś gazecie i innej niż Fakt przeczytałam, że za aborcje szpital dostałby 1600zł.

[randomlogin]

doktorka, tak na wstepie wielka prosba. Mozesz nie pisac kilku postow pod rzad? Ani to regulaminowe, ani czytelne. Jeszcze z komorki to ja sam wiem, ze srednio latwo to wykonac chcac pocytowac rzeczy z roznych postow (juz samo cytowanie jest dosc karkolomne), ale na stronie w wersji desktop to kompletnie bezproblemowe.

Nie jest to prawdą. Pracuję w hospicjum szósty rok - jeszcze takiej sprawy nie mieliśmy. Dlatego na pewno nie jest to większościowa reszta".

oraz

No ja też pierwsze słyszę. Na OIT noworodkowym były takie sprawy, ale wszystkie wynikały z odmowy aborcji ze strony matki

No kurcze, wymyslic sobie tego nie wymylilem. Raz (tak, taka kumulacja tylko raz, toc nie mowie ze to na porzadku dziennym) w czasie, kiedy rownolegle na oddziale byly trzy takie sprawy w mediach nie bylo slowa o zadnej. W dwoch wypadkach matki sie zrzekly dzieci po prostu, i nie chcialy sie z nikim prawnie szarpac, chcialy zapomniec. Trzeci byl jakistam zagmatwany i nie chce teraz konfabulowac jak sie skonczyl. TVNu w kazdym razie nie bylo. I nie, to nie matki sie nie zdecydowaly.

Powinno to być jakoś bardziej dopilnowane, nie wiem, może ginekolodzy powinni w dokumentacji ciąży obowiązkowo posiadać formularz, w którym będzie odnotowane czy wskazanie do aborcji wystąpiło w danej ciąży czy nie i czy pacjentka została poinformowana, z jakim skutkiem i jaki jest stosunek lekarza do sprawy (klauzula sumienia-dokąd pacjentkę oddelegowano). I winno to być podpisywane przez pacjenta, tak, jak w zabiegówkach zgody na operacje, które ostatnimi czasy mają już po 10 stron.

Tylko ginekolog nie jest jedynym specjalista ustalajacym wskazania do aborcji. I jak juz jestesmy w temacie - co bys zrobila, juz jako wlasnie ginekolog-potencjalny wykonawca ze wskazaniem medycznym od powiedzmy psychiatry?

Jocisko napisał(a):
A wracając do kwestii aborcji, moim zdaniem powinna być lista osób, które nie mają problemów sumienia i tyle. Bo co to za prawo do odmowy, kiedy to dana osoba musi wskazać zastępce.


Też tak uważam, jestem w stanie rozumieć też katolików, że dla nich wskazanie kogoś innego jest tak samo niedopuszczalne, jak wykonanie aborcji samemu (nie zmienia faktu, że prawo jest takie, a nie inne i trzeba się do niego stosować). Takie listy ułatwiłyby bardzo dużo, zwłaszcza pacjentkom.

A co w sytuacji, gdyby w promieniu. powiedzmy 50, to juz dla niektorych spora odleglosc, kilometrow nie bylo nikogo chetnego? Albo 100?
Poza tym co z lekarzami innych specjalnosci, ktorzy stwierdzaja nie stwierdzegtwskazan< do przerwania ciazy, chocby byly (pamietajmy, ze to dwie oddzielne procedury, od tej pierwszej co do zasady nie powinno byc odsumieniowania sie, bo to tylko stwierdzenie stanu faktycznego zgodnego z wiedza medyczna)?

[doktorka]

W tym pieknym kraju jest tak, ze kazdemu lekarzowi wolno wszystko, ogranicza go jedynie KEL, w ktorym miedzy wierszami stoi, ze kazdy winiec robic to, na czym zna sie najlepiej. Takze owszem, zdaje sobie sprawe, ze kazdy lekarz moze kierowac na aborcje, aczkolwiek natura wskazan legalnych pokazuje, ze zgodnie ze zdrowym rozsadkiem i powaga procedury ogranicza sie to do paru specjalizacji, w tym psychiatrx (pkt 3 ustawy,ew 1, ale to juz mysle,ze musialoby sie zebrac jakies grubsze konsylium). Nie zmienia to oczywistego faktu, ze kwalifikujacym do zabiegu jest ginekolog, poniewaz on ten zabieg wykona, proste. Czasem wskazania innych specjalistow sa decydujace (genetyk), ale i tak ostatnie slowo nalezy do operatora. 50 czy 100km a nawet 500km do szpitala? Normalnie, auto, sasiad, autobus, pociag i jazda, ludzie na chemie zasuwaja PKSem po 200km co 3 tyg, w koncu tu chodzi o zdrowie i zycie,a nie o wycieczke, takze naprawde nie przyjmuje tego argumentu do wiadomosci,bo jest bzdurny. W Polsce of koz wszyscy ledwo przędą,a stac ich tylko na nowy model komorki, paczke fajek za dyche dziennie i wypad do dyskoteki 100km dalej (tak, z tym nie ma problemu), na chleb juz nie.

[AnnaWP]

A ja wcale nie mam potrzeby przekonywać wrażliwego lekarza do swoich racji.

Twierdzę tylko, że taki lekarz jako pracownik jest niepełnowartościowy.
Skoro jego wrażliwość ma narażać pacjentów na niedogodności, to on również niech poniesie niedogodności wynikające ze swojego wyboru i pracuje np. TYLKO w takim szpitalu, w którym jest inny, mniej wrażliwy.

Słowem szpital i przychodnia powinny oferować przynajmniej jednego niewrażliwca, nie tylko w trosce o własny interes, ale przede wszystkim w trosce o pacjenta. W praktyce oznaczałoby to zapewne parę zwolnień i parę przetasowań, ale - przecież dojazdy to żaden problem?!

Ach, jak łatwo szafować tym przecież to nie problem", dopóki problem spada na innych, za to samemu trudniej przyjąć na barki problemy wynikające z własnego wyboru.

[13112015]

AnnaW_UO, nie wiem, czy szufladkowanie wrażliwy", niewrażliwy czy wartościowy ma tu jakikolwiek sens. Po prostu każdy ma prawo do własnego systemu wartości i skazywanie kogoś na konkretny system, kiedy sprawa jest kontrowersyjna i wywołuje mieszane emocje, jest delikatnie rzecz ujmując nieludzkie. Myślę, że gdyby pewne procedury medyczne nie wywoływały kontrowersji społecznych, nie byłoby takich dylematów, a jednak zdania są podzielone, więc coś jest na rzeczy. Argument z dojazdami jest śmieszny, biorąc pod uwagę, że takie sytuacje raczej nie zdarzają się na porządku dziennym. Dlatego nie uważam, aby występowały jakiekolwiek niedogodności - nie w dzisiejszych czasach.

[randomlogin]

Takze owszem, zdaje sobie sprawe, ze kazdy lekarz moze kierowac na aborcje, aczkolwiek natura wskazan legalnych pokazuje, ze zgodnie ze zdrowym rozsadkiem i powaga procedury ogranicza sie to do paru specjalizacji, w tym psychiatrx (pkt 3 ustawy,ew 1, ale to juz mysle,ze musialoby sie zebrac jakies grubsze konsylium). Nie zmienia to oczywistego faktu, ze kwalifikujacym do zabiegu jest ginekolog, poniewaz on ten zabieg wykona, proste. Czasem wskazania innych specjalistow sa decydujace (genetyk), ale i tak ostatnie slowo nalezy do operatora.

No nie do konca. Prawie dobrze, ale jednak stylem przerzucasz ciezar w niewlasciwe miejsce. Ginekolog jestgttylko< operatorem. Wskazania stwierdza lekarz specjalista (poza przypadkami ciazy w wyniku czynu zabronionego oczywiscie). Moze to bycgtinny< ginekolog, albo dowolny inny specjalista - kardiolog, okulista, psychiatra, onkolog. Trudno mi doprawdy wymyslic praktyczna specjalizacje, ktora bym z tego grona wykluczyl, bo to zalezy co jest przyczyna. I zadne konsylia nie sa wymagane, ciezar spoczywa na jednej osobie. Innej jednak niz operator. Ta osoba ma po prostu napisac ta ciaza zagraza zdrowiu mamy. I tyle. Suche stwierdzenie faktu. I jak zagraza z przyczyn kardiologicznych na przyklad, to ginekolog ma potem z tym dyskutowac? Jakim prawem? Na podstawie jakich kompetencji?
I druga sprawa - czy takie stwierdzenie faktu jest czyms, przed czym powinno moc sie uchylic klauzula sumienia? Przeciez to jestgtprawda<. Nikt nie kaze robic nic poza napisaniem jak jest. Ale z drugiej strony - wiadomo co mamagtmoze<, bo przeciez wcale nie musi, z tym zrobic. I co, wolno pozbawic tej mozliwosci w imie nieskazitelnego sumienia, ktore kaze mi ukryc, ze ta ciaze moze - bo przeciez nie musi - mame powiedzmy zabic?
Poza tym nie wiem gdzie widzisz psychiatre w stwierdzaniu wskazan z punktu 3. Tam masz prokuratora. I lekarz, zaden, go w tym nie moze zastapic. Psychiatra to jest pkt. 1, bez zadnego ewentualnie, tym bardziej bez wymogu konsylium.

[AnnaWP]

Antymateria, zwróć uwagę, że odwróciłam problem dojazdów.

Problemem nie jest dojazd pacjenta, ale dojazd lekarza.

Szpital powinien móc zatrudniać lekarzy, którzy są w stanie wykonać powierzone im obowiązki. Prawda, czy nieprawda?

Czy zatrudniając pracownika, mamy prawo oczekiwać, że wykona swoją pracę, uczciwie i zgodnie z prawem?
Jeżeli nie wykonuje tego, co do niego należy, bo ma inny pogląd, ma prawo ten pogląd mieć, a szef ma prawo go zwolnić?

Nie ma znaczenia, w jakim zawodzie się wykona ten eksperyment myślowy. Rzeźnia nie będzie zatrudniać pracownika, który odmawia uboju baranów. Sklep nie zatrudni pracownika, który odmawia sprzedaży papierosów. Nawet, jeżeli sumienie pracownikowi nie pozwala na któreś z powyższych, nie zmienia to faktu, że źle wybrał miejsce pracy i nieuczciwe byłoby obciążanie pracodawcy jego dylematem. Tym bardziej, że są inne zawody, inne miejsca pracy. Zatem niech poszuka sobie rzeźni, która bije jedynie świnie, albo sklepu, w którym nie sprzedaje się papierosów, a warzywa.
Nadal jednak konsekwencje wyborów moralnych powinny spadać na dokonującego wyboru, a nie na wszystkich dokoła.

A tak się właśnie dzieje.
Nie robię - nie mój problem. Ale szef nie może mnie zwolnić, pacjent nie ma prawa narzekać. Nawet jeżeli ktoś poniesie konsekwencje, to przecież nie ja.

I te same osoby uważają, że inni mają postawę roszczeniową?

[Jocisko]

Sądzę, że kwestia aborcji to sprawa na tyle delikatna i posiadająca wiele aspektów, iż nie możemy w prosty sposób wymyślać analogii do sklepu. Argument o wartościowości pracownika moim zdaniem nietrafiony, ponieważ tu nie chodzi o jakieś zachcianki, tylko o poważną kwestię moralności i sumienia. Owszem, jest to ostatnio wypaczone, ale lekarz ma prawo odmówić aborcji z tytułu własnego systemu wartości.

[AnnaWP]

Jocisko, jeszcze raz. Lekarz ma prawo i powinien mieć prawo odmówić.
A szpital powinien mieć prawo go zwolnić i zatrudnić innego lekarza.
Czy nie?

[Jocisko]

Otóż nie, bo mówimy nie mówimy o mięsie.

[pawelsl]

Jocisko, jeszcze raz. Lekarz ma prawo i powinien mieć prawo odmówić. A szpital powinien mieć prawo go zwolnić i zatrudnić innego lekarza. Czy nie?

W prywatnym szpitalu prywatny właściciel / dyrektor może rozwiązać umowę o pracę z dowolnym pracownikiem z dowolnego powodu. W publicznym szpitalu nie, bo skoro prawo zezwala do odmowy wykonania aborcji przez lekarza to nie może to być podstawą do rozwiązania umowy z tymże lekarzem. Także NFZ organizował konkurs dla szpitala w oparciu o prawo, które przewiduje odmowę lekarza. A zatem lekarz jest szczęśliwy, NFZ (jako wykonawca prawa) jest szczęśliwy, więc niezależnie od poglądów dyrektora nie ma on podstaw do usunięcia lekarza. Prawo pacjenta do informacji to osobny temat.

I krótko moje stanowisko:

Zgadzam się, że lekarz to nie robot. Lekarz ma prawo odmówić aborcji, tak samo jak ma prawo odmówić eutanazji nawet jeśli pacjent sobie tego życzy. Różnice między jednym a drugim od strony lekarza mogą polegać tylko na tym, że prawo jest do pewnego stopnia otwarte na aborcję, a na eutanazję nie.

Nie zgadzam się, że wskazanie do zabiegu jest bezwzględnie ponad kwalifikacją przez operatora. To niezgodne z prawem, z etyką i z rzeczywistością.

Gdybym był lekarzem miałbym z aborcją duży problem. Jestem przeciwny aborcji na życzenie, gdyż nie widzę różnicy między zabiciem płodu, a zabiciem dziecka narodzonego. Jeśli kryterium miałby tu być poziom rozwoju to może zezwólmy na zabijanie przed osiągnięciem wieku dorosłego, bo przecież organizm stale się rozwija. Tu sprawa jest dla mnie oczywista.

Natomiast prawdziwy problem mam z zaawansowanymi wadami rozwojowymi. To nie jest prosta sprawa, bo z jednej strony mamy wszyscy świadomość, że przy pewnym poziomie wad rozwojowych dziecko nie będzie w stanie samodzielnie funkcjonować, nie przeżyje długo, albo co gorsze przeżyje w stanie wegetatywnym. Dla rodziny jest to ogromne obciążenie psychiczne, finansowe itd. Z drugiej strony, na podstawie jakich kryteriów odmówić nawet dalece uszkodzonemu płodowi człowieczeństwa?