Klauzula sumienia

[gooner92]

Odnoszę wrażenie, że niektórzy nie bardzo rozumieją społeczną rolę wszelkich religii i rolę jaką te religie pełnią dla nich samych (świetnie widoczne na przykładzie KK, zwłaszcza w Polsce).

Jocisko, rozumiem dlaczego nie podjęłabyś się przeprowadzenia aborcji u jakiejś, ewentualnej pacjentki. Nie rozumiem jednak jak można studiować na kierunku, który poza głupim ryciem na egzaminy powinien obfitować w zrozumienie tematu i ogromną wyobraźnię. Zrozumienie choćby tego jak kształtują się w nas przekonania, dlaczego mamy takie podejście do sprawy, a nie inne, dlaczego możemy uznać, że coś jest złe, a coś dobre, a przede wszystkim zrozumieć, że to jest tylko i wyłącznie względne, bo ostatecznie nie ma czegoś bezwzględnie złego, ani bezwzględnie dobrego. A przeprowadzenie usunięcia ciąży, np. zagrażającej życiu matki, niosącej wszelkie konsekwencje dla jakości jej dalszego życia, gdy prawie pewne jest, że dziecko urodzi się martwe trzeba skonfrontować z tym jakie korzyści matka może osiągnąć. Korzyści są z definicji dobre, chociaż oczywiście względnie dobre. To nie są czary (tudzież religie), to czysta logika, nauka - rozsądek i analiza tematu powinny być najważniejsze w podejmowaniu decyzji. A sumienie? Wystarczy zrozumieć jak się kształtuje i że nie jest to nic nadzwyczajnego - czyli po prostu zrozumieć jak kształtują się nasze przekonania i cała reszta. Może to być odebrane jako ignorancja czy cynizm, ale lepiej gdy ignorancja pochodzi z wiedzy, a nie wiedza z ignorancji".

[ymk]

tak czysty utylitaryzm ale u nas każdy kto wybierze ten kierunek dyskusji będzie oskarżony o hitleryzm.

[Magda93]

W przypadku aborcji i eutanazji (gdy ta będzie legalna) lekarz powinien mieć wybór. Natomiast problemy jakie robić mogą lekarze np. o tabletki anty, albo homoseksualistom itp. nie powinny mieć miejsca i klauzula sumienia nie ma tu nic do rzeczy bo rozchodzi się o czyjąś sprawę po prostu, a nie o pozbawienie życia. Trafne są porównania że np. w takim przypadku świadek Jehowy miałby prawo odmówić transfuzji, czy wegetarianin odmówić sprzedaży mięsa itd Jak ktoś chce być lekarzem to niech wybierze specjalizację, którą będzie w stanie wykonywać, a nie taką gdzie mogą być tego typu moralne problemy jak przy urologii, ginekologii, onkologii, czy psychiatrii.

[Jocisko]

gooner92, ja nie twierdzę, że nie rozumiem całej tej otoczki poza samym zabiegiem, procesu decyzyjnego ani kształtowania naszych poglądów itd. To nie tak, że mówię Nie, bo nie i klapki na oczach. Po prostu moja moralność/sumienie/poglądy nie pozwoliłyby mi przeprowadzić aborcji. Potrafię zrozumieć dlaczego, przeanalizować konsekwencje itd, popatrzeć z różnych perspektyw, ale mimo wszystko no nie.

[tchorz]

Magda 93 pozbawienie życia jest tu pojęciem katolickim. Dla niektórych kilkadziesiąt komórek to jeszcze nie życie (no chyba ppdobnie jak sałata) a i sam KK kiedyś miał inne pojęcie o nienarodzonym życiu. Gdyby zjawił się tu św. Augustyn powiedział by że do 40 dnia (do 80 dla płodów żeńskich) można przeprowadzić aborcję i nie jest to grzechem. Czyli niektórzy lekarze sa bardziej święci od świętych. Po prostu chciałam podkreślić,że nawet w KK to się zmieniało na przestrzeni wieków i nie jest to dogmat religijny
Podobnie z eutanazją , może być to niestosowanie uporczywego leczenia, niekoniecznie pomoc w samobójstwie.

Jocisko , ja mam tylko nadzieję, że nie zajmiesz stanowiska naczelny koordynator d/s aborcji i nie bedziesz z tego stanowiska wykorzystywać żeby działać wbrew polskiemu prawu.

[Jocisko]

Tchórzu, można być ateistą i być przeciw aborcji. A obecne prawo uważam za dobre.

[gooner92]

gooner92, ja nie twierdzę, że nie rozumiem całej tej otoczki poza samym zabiegiem, procesu decyzyjnego ani kształtowania naszych poglądów itd. To nie tak, że mówię Nie, bo nie i klapki na oczach. Po prostu moja moralność/sumienie/poglądy nie pozwoliłyby mi przeprowadzić aborcji. Potrafię zrozumieć dlaczego, przeanalizować konsekwencje itd, popatrzeć z różnych perspektyw, ale mimo wszystko no nie.

Nie chcę być niemiły (zaznaczam, bo powiedzenie czegoś wprost jest tak odbierane), ale pierwsza część wypowiedzi zaprzecza drugiej. Moralność/sumienie/poglądy to pochodna tego czym byłaś od najmłodszych lat otoczona - wpajanie zasad moralnych (które są jak najbardziej dobre, bo dzięki temu potrafimy tworzyć społeczności, nie walczymy ze sobą jak dzikie zwierzęta, faceci widząc piękną kobietę nie rzucają się na nią, a kłótnie nie przeradzają się w krwawe walki, przynajmniej nie w naszym kręgu kulturowym, pomijam choćby Afrykę, która jest pod tym względem daleko w tyle), religijnych i innych. Tak się lepi człowieka, a zatem także jego światopogląd, a w tym szczególnym przypadku sumienie. Rozumiejąc, że tak naprawdę sumienie/moralność to rzecz niebywale względna i płynna trzeba po prostu ruszyć głową i wybierać najlepsze opcje.

[sein]

Dobrze. Przyjmijmy Twój światopogląd - człowiek już ulepiony", zsocjalizowany, uzbrojony w moralność (która wg Ciebie jest pochodną różnych sytuacyjnych (w sensie dość przypadkowych, indywidualnych) oddziaływań na jednostkę, więc względna) nadal posiada świadomość - w tym wypadku samoświadomość. Może więc z dystansu spojrzeć na cały proces własnej socjalizacji, przeanalizować jej kluczowe aspekty (ewentualnie wspomóc się psychoterapią) i. i. właśnie. W tym momencie nie dopuszczasz innej opcji wyboru niż ta, którą zakłada Twój światopogląd. Inny wybór/decyzja nie wchodzi w grę. A dlaczego? Bo nie jest on logiczny w Twoim uniwersum zasad. Przyjmij, proszę, konsekwencje wynikające z własnego wywodu i pozwól, że czyjś wybór najlepszej opcji nie zawsze będzie prostą implikacją tego, co Ty uznałeś za słuszne/prawdziwe/logiczne/rozumne.

[gooner92]

A czy ta samoświadomość nie jest też pochodną naszych doświadczeń i może jakichś predyspozycji intelektualnych? Wtedy też można ją sprowadzić do tego co sumienie (które w sumie z samoświadomością ma wiele wspólnego) czy moralność. Myślę, że dyskusja trochę zbacza z kursu, zaraz jeszcze włączy się do niej wątek wolnej woli.

Nigdy nie narzucałem nikomu swojego zdania, więc nie bardzo rozumiem sensu ostatniego zdania. Poza tym jak już zaznaczyłem wszystko jest względne, także uznanie czegoś za słuszne itd.

[tchorz]

Tu jet wywiad z drugą stoną
wyborcza.pl/duzyformat/1,139142,16171511,DebskiJestem_z_pacjentka_na_dobre_i_na_zle.html
kilka cytatów
Dzwoni do mnie lekarz z innego szpitala i prosi o poradę. Przywieziono mu kobietę, 34. tydzień, płód nie ma głowy, to, co pani pokazywałem na zdjęciach. Ta pacjentka zgłosiła się pierwotnie w jakimś innym szpitalu na izbę przyjęć, krwawiła. I ponieważ groziło jej poronienie, założono szew na szyjkę macicy i położono na podtrzymywanie ciąży. Natura sama chciała zakończyć tę ciążę, ale jakiś lekarz postanowił do tego nie dopuścić! Tej pacjentce nikt nie wytłumaczył, jaka jest sytuacja, jaka jest prawda.

Ale przerwanie ciąży w polskim szpitalu to nie jest rąbanie dziecka metalowymi szczypcami, tak jak to pokazują działacze pro-life na swoich plakatach. Już od bardzo wielu lat tak nie jest. Kobiecie podaje się leki, po których następuje poronienie. Dziecko się rodzi drogami natury, w całości, podobnie jak podczas normalnego porodu, tylko kilkanaście tygodni wcześniej. Czy to bardziej boli? Pacjentkę boli na pewno.

Otóż dziennikarka tej stacji zadzwoniła na numer jednego z lekarzy, co to ogłaszają się w gazetach, że w prywatnym gabinecie wywołują miesiączki". Przez telefon bez problemu umówiła się na zabieg. Rozmowę nagrała. Widzom puszczano to nagranie ze zmodyfikowanym głosem lekarza, ale mnie, tam, w studiu, ktoś puścił bez tej przykrywki. Od razu rozpoznałem głos kolegi. Kolega pracował wtedy w szpitalu, którego dyrektorem jest profesor Chazan. Znam też trochę lekarzy, którzy nawrócili się", przestali przerywać ciąże, jak już wyskrobali sobie dwa porządne mieszkania w Warszawie albo piękną willę. Teraz są już bardzo przeciw. O jednym lekarzu, znane nazwisko, przez lata mówiło się nawet złota łyżka". A teraz jest publicznie przeciw i pierwszy chce rzucać kamieniem. Nie wypada mi lub wręcz nie wolno mi wymieniać nazwisk, zwłaszcza kiedy obowiązuje mnie tajemnica lekarska, ale bardzo drażni mnie ta hipokryzja. Żonie jednego znanego przeciwnika diagnostyki prenatalnej robiłem amniopunkcję, w wielkiej tajemnicy, żonie obrońcy życia terminowałem ciążę z zespołem Downa. Pytałem: jak to jest, przecież jesteście przeciw? A oni mówili: słuchaj, to naprawdę wyjątkowa sytuacja Wyjątkowa, bo dotyczyła ich osobiście, a nie ich pacjentek.

[AnnaWP]

A ja przypomnę, że klauzula sumienia nie dotyczy wyłącznie aborcji.
Dotyczy również np. determinacji płci i problemów osób transseksualnych, in vitro, antykoncepcji, dzieci w rodzinach bez SAKRAMENTU małżeństwa (nie aktu, a sakramentu właśnie).

Koncentrujemy się na aborcji jako bardziej kontrowersyjnej części dokumentu, ale ten dokument ma wiele innych poziomów, na których sprowadza służbę lekarza do fanatyzmu religijnego i dramatycznej ingerencji w wolność wyboru innych osób.

Jest po prostu niemoralny - pod pozorem moralności.
Tak samo jak niemoralne były procesy czarownic, mimo że osądzający wierzyli, że robią to dla dobra samych zainteresowanych. Może wreszcie przestaną zbawiać wszystkich na siłę?

[gooner92]

AnnaW_UO, wg mnie nie przestaną, bo w tym momencie nie można się wycofać, na pewno nie szybko i w prosty sposób. To jakby na wojnie natłuc żołnierzom do głów jakieś motywacyjne bzdury ( choćby Bóg, honor, ojczyzna"), a po 5 latach walk powiedzieć Panowie, to tak naprawdę pic na wodę i to co wam wpoiliśmy nie ma sensu, a my tak naprawdę mamy to w dupie i was wykorzystujemy."

[AnnaWP]

No jasne, oczekiwanie szczerości i uczciwości od organizacji, która pretenduje do arbitra moralności jest moim uporczywym błędem.