Liście- unerwienie

[lifeislove]

Czy ktoś mógłby mnie uświadomić, które nerwy w liściu to nerwy boczne i jak je liczyć? Może banalne pytanie ale chcę mieć pewność co do tego

[AnnaWP]

O ile masz nerw główny, czyli unerwienie pierzaste - pióro to naprawdę najlepsze skojarzenie - to liczysz te większe nerwy, odchodzące od nerwu głównego. Zobacz na liść np. lipy.

[lifeislove]

no tak, właśnie mam liście lipy, ale licze te nerwy które odchodzą po bokach od nerwu głównego? czy te które sie rozchodzą po całym liściu od lewej do prawej strony?

[jacekp-bio]

Na podstawie Mowszowicza. Masz jeden nerw główny i odchodzące od niego nerwy boczne. Spotyka się w lit. stosowanie nazw. pierwszorzędowe etc. etc. Nerw główny w tym przypadku (Lipa) przebiega wzdłuż osi symetrii liścia.

Myślę, ze to nieco Tobie pomoże -

American Journal of Botany 1973 Hickey Classification of the architecture of.pdf

(2.15 MiB) Pobrany 38 razy

O ile masz nerw główny, czyli unerwienie pierzaste - pióro to naprawdę najlepsze skojarzenie - to liczysz te większe nerwy, odchodzące od nerwu głównego. Zobacz na liść np. lipy.

takie pytanie poboczne - u Was też unika się nazwy użyłkowanie ?

[AnnaWP]

Trudno policzyć najdrobniejsze nerwy, więc raczej liczy się te główniejsze.

Z tym użyłkowaniem to dyskusyjne, bo z jednej strony funkcjonalnie bliższe to żyłom, ale chyba częściej używa się jednak nerwacji.
Ja bym się nie czepiała, ale różnie bywa. Po tym jak mnie na obronie czepiono, że drewno to ksylem wtórny (a sprawdzałam, jest różnie w podręcznikach, dla jednych ksylem po prostu, dla innych wyłącznie wtórny), wiem, że lepiej być ostrożnym.

[jacekp-bio]

Użyłkowanie - było bardzo unikane na Biologii UŚ. Zazwyczaj spotykało się z natychmiastową ripostą. Choć w lit. anglojęzycznej stosuje się słowo leaf vein", venation". Nigdy też nie dostałem odpowiedzi o to kto pierwszy i dlaczego użył słowa unerwienie w tym znaczeniu.

Natomiast zaintrygowała mnie sprawa drewna - trochę pokopałem, Miałaś okazję korzystania z podręcznika Hejnowicza ? Anatomia i Histogeneza Roślin Naczyniowych (edycja 2002) ? bardzo ładnie Opisał wykorzystanie słowa ksylem / drewno w swojej książce.

[AnnaWP]

Tak, niestety - to był dominujący podręcznik, chociaż oceniam go na niepotrzebnie utrudniony. Rozdział o ścianie mnie usypiał.
Hejnowicz, o ile pamiętam, używał pojęcia drewno w znaczeniu ksylem, toteż nie wiedziałam nawet, że są jakieś kontrowersje. A na SGGW dowiedziałam się, że Broda definiuje drewno jako ksylem wtórny.

A co do unerwienia, faktycznie, niejednokrotnie spotkałam się z rozjechaniem sie definiowaniem pojęć w angielskim i polskim. A już najbardziej rozbawiła mnie pani profesor na konferencji, która zwróciła nam uwagę (referował doktorant, więc pozwoliła sobie, gdyby nasz szef referował, pewnie byłaby mniej ochocza) na użyte słowo ogonek". We włóknach drzewnych wyróżnia się body i tail. Body jest proste - ciało włókna, ale z tail mieliśmy kłopot, bo nie było tłumaczone, więc zastosowaliśmy ogonek, chociaż od razu tłumaczyliśmy się brakiem przyjętego słownictwa. Pani profesor się nie podobało, ale gdy miała podać lepszą nazwę, podała rosnące intruzywnie końce włókien - SERIO? Ta nazwa jest lepsza?

Szef (już na osobności) stwierdził, że skoro jej ogonek nie pasuje, to może staropolski kutasik byłby lepszy. I nie jest to wulgaryzm, kutasy to wisiory lub inne zwisające ozdoby, jak przy storach.

[jacekp-bio]

Rozdział o ścianie komórkowej, wzroście symplastycznym, tensorze wzrostu był moim ulubionym (tematyka pracy). Podręcznik był utrudniony, bez Szweykowskich i Mowszowicza nie było co podchodzić. Profesor właśnie starał się unikać sformuowania ksylem wtórny. Osobiście napiszę - to przedstawiciel starej gwardii profesorskiej. Tłumaczący tak długo aż zrozumiano dokładnie co profesor chciał przekazać .

"rosnące intruzywnie końce włókien generalnie są dwa typy wzrostu u roślin - symplastyczny (skoordynowany) i intruzywny - gdzie dochodzi do rozszczenienia istniejących połączeń i powstania nowych punktów styku. Zatem opis jest w porządku ale do zastosowania jest . nieco . pokręcony. Pomimo opisu - to przydałoby się w końcu przygotować jednolite nazewnictwo i tłumaczenie (choć to może byc trudne). Ciekawym faktem jest to, ze na żadnej konferencji za granicą nie słyszałem by na to się rzucano

[AnnaWP]

Tk. mam do tej osoby trochę osobiste podejście, nienajlepsze.
Wzrost na jakim materiale? Tzn. na jakiej tkance?

Zaraz na nas nakrzyczą za OT paskudny.

Takich problemów w nazewnictwie jest więcej, np. (pozostając w tematyce nerwacji) rośliny waskularne. Słowo vascular jest doskonale jasne. Spolszczenie waskularne w moim odczuciu oddaje treść. A tu bach! naczyniowe. I weź potem tłumacz, że rośliny naczyniowe nie muszą mieć naczyń. Po co to komu było? Czy nie lepiej było zostawić waskularne?

A te ogonki - tak, dokładnie o to chodziło, ale przydałaby się prosta nazwa. Nie widzę powodu, dla którego nie mogłyby być ogonki, skoro już funkcjonuje nazwa tail". Zresztą tail o ile nie myli mnie pamięć, jest i w członach naczyń, ale tam ma trochę inne pochodzenie. Po polsku chyba dzióbek". Skoro może być dzióbek, może i ogonek.

A z tensorami, to wszystko pięknie ładnie, ale mechanikę pnia to do bani opisywali, kupy się nie trzyma. Sprawdza się w merystemach pierwotnych, ale nie wtórnych.

[jacekp-bio]

Właśnie nie OFF - mamy w temaci problematykę z nazewnictwem i tłumaczeniem, to jest miejscem do wspaniałej możliwości kombinowania z pytaniami.

vasculum - z łac. to małe naczyńko zatem poniekąd mamy masło maślane. Genialnie to Napisałaś z roslinami naczyniowymi.

Wydaje mi się, że tak naprawdę nikt nie chce się podejmować kwesti ujednolicenia nazewnictwa. Może się to okazać znacznie trudniejsze niż samo badanie tych obiektów. Osobiście pamiętam jaką część konferencji zajęła kłótnia Arabidopsis vs Cardaminopsis. Dzibek i ogonek - moim zdaniem bardzo ładne nazwy. Jak widać, nikt nie słyszał o nazwach kwarków

Co do wzrostu tensorowego - o ile są to merystemy wierzchołkowe pędu i korzenia, korzenie boczne płatki czy liście to ten model dobrze opisuje zachowanie się i podziały komórek. Wszystko zależy od tego jakie się dobierze parametry modelu od układu krzywoliniowego do parapetrów przesunięcia. Ja za większy problem uważam podziały komórek przy wystepującym napreżeniu / w polu tensora wzrostu - niestety nie zawsze jest tak idealnie.

Co do bani - nie chodziło czasem o zbierzystośc drzew ?

[AnnaWP]

Chodzi o to, że podstawowym założeniem jest naprężenie ściskające w kierunku promieniowym, między łykiem a drewnem. Podziały kambium wyłamują się każdej zasadzie orientacji podziału. Hejnowicz próbował coś z wektorem wzrostu, ale nie mam pojęcia, dlaczego wzrost miałby występować w tym kierunku, w którym tkanka jest maksymalnie ściśnięta (w pozostałych rozciągnięta).

To strasznie dziwny przeskok, ale myślę, że powinniśmy go zrobić.

Podziały są zwykle równoległe do ściskania, ale to może (i raczej tak jest) oznaczać, że są prostopadłe do rozciągania (analogia z balonikiem ściskanym w jednym kierunku, wtedy tworzy się oponka prostopadła do ściskania, która jest rozciągana). Jeżeli tak na to spojrzeć, to podziały kambium mogą być prostopadłe do rozciągania. Nowa hipoteza wyjaśnia, skąd naprężenie rozciągające w kambium, w kierunku promieniowym, a zatem umożliwia to wyjaśnienie typowych podziałów. Stara hipoteza naprężeń - nie.
Trochę to opublikowaliśmy, ale to nowe rzeczy i stale pracujemy nad tym.

No właśnie, kwarki przecież mają zabawne nazwy. Myślę, że biolodzy mogliby wyjąć trochę kija z. pleców i nie starać się za wszelką cenę zachowywać wielkiej pompy. Nie mówię, żeby od razu jaja robić sobie, ale skoro sympatyczna nazwa istnieje, to po co ją zmieniać na dziwaczną?

[jacekp-bio]

Mogę napisać tylko tyle, że czekam na artykuł.

Mam też jedno pytanie ?

Czy Obserwowałaś w kambium podziały skośne ? tj. niezgodne z kierunkami głównymi (gdzie ściskanie przyjmie ekstremalne wartości) ściskania ? Jeżeli tak, to jak był ukierunkowany skos ? Ogólnie podziały nie są tak zgodne jak przedstawił to Lintilhac w pracy z 1997 (tutaj idealne warunki eksperymentalne). Ja bym się tutaj doszukiwał powiązania z rozszczepieniem słupa komórek w trakcie wzrostu intruzywnego. Niestety kambium było trochę poza moim głównym nurtem badawczym.

Co do kwarków - fizycy są naprawdę pomysłowi, szczególnie fizycy kwantowi (Kot Schrödingera). Jaj nie trzeba robić, wystarczą dobre, wpadające w pamięć nazwy. Najgorsze jest to co Piszesz - ta cała pompa i wyżyny. Btw. też to Zauważyłaś, że za granicą bardzo szybko przechodzi się na Ty (oczywiście przy stwierdzeniu prof. że chce by tak się zwracać) i nie ma tytuł-ologii stosowanej ?

[AnnaWP]

Ba, oczywiście. W kambium niepiętrowym typowe są skośne, a piętrowym - podłużne.
Poza tym to podziały antyklinalne, wielokrotnie rzadsze niż typowe - peryklinalne.
A peryklinalne są w płaszczyźnie stycznej - czyli kambium powinno być w tej płaszczyźnie ściskane, ale wiemy, że nie jest (choćby dlatego, że jak się pobiera to może pęknąć", jest rozciągnięte obwodowo i to akurat jest jasne dla każdego zajmującego się kambium).

A artykuł mamy, nawet polskojęzyczny:

591.pdf

(279.03 KiB) Pobrany 30 razy

Jak to po polsku, drobiażdżek, ale potrzebowaliśmy właśnie polskiego. Niemniej odnosimy się do poważniejszych artykułów.