Opinie na temat eksperymentów na zwierzętach

Zagadnienia etyczne w biologii i medycynie: antykoncepcja, aborcja, klonowanie, inżynieria genetyczna, kriogenika, biopiractwo, eutanazja, wiwisekcja, etyka ekologiczna, sztuczna inteligencja...
agatakon
Posty: 213
Rejestracja: 12 kwie 2008, o 04:48

Re: Opinie na temat eksperymentów na zwierzętach

Post autor: agatakon »

Morfeusz pisze:Badania Raschera nad hipotermią polegające na wsadzanie ludzi do kadzi z lodowatą wodą na mrozie nie są wykorzystywane ze względu na niemiarodajność (niezgodność z aktualnymi procedurami). Poza tym jaką wartość medyczną mają badania, w których sprawdza sie, która rasa szybciej umrze z zimna? Rascher doszedł do wniosku, ze najbardziej na zimno odporni są Rosjanie. Ot i całe badania.
Jak było naprawdę - nie wiem. Od w-wskich studentów medycyny słyszałam to, co napisałam wcześniej. (I jeszcze o badaniu restrykcji kalorycznych, i wyznaczaniu LD50 roslinnych trucizn, i o badaniu odporności człowieka na bezsenność). Nie wiem, jakie jest twoje źródło wiedzy, ale też muszę się zastrzec, że tak naprawdę jako koronny argument w dyskusji nie powinna służyć obozowa beletrystyka.
Żeby było jasne: za te badania bym hitlerówców powywieszała na latarniach. Pierwszym warunkiem przeprowadzania badań na ludziach jest OCHOTNICTWO, a tam nikt ludzi nie pytał o zgodę i nikt ich nie informował wyczerpująco, co to za badania i czemu służą.
Ale jeżeli nawet celem tych badań było wykazanie, że Żydzi to gorszarasa", to i tak przy okazji jakieś porównanie międzyrasami zrobiono. Ja myślę, że my nie wiemy, na ile wyniki tych badań służą współczesnym naukowcom (zwłaszcza tym porównujących rasy), bo o tym nikt mówić nie zechce.
Awatar użytkownika
Padre Morf
Posty: 4407
Rejestracja: 26 gru 2007, o 04:03

Re: Opinie na temat eksperymentów na zwierzętach

Post autor: Padre Morf »

agatakon pisze:Od w-wskich studentów medycyny słyszałam to, co napisałam wcześniej.
W jednej z akademii medycznych są preparaty z czasów Auschwitz. Mieli je niby zutylizować ale w związku z tym, że brakuje zwłok raczej to nie nastąpi. No chyba, że całkowicie sie rozlecą albo studenci całkowicie je zdemolują.
Nie wiem, jakie jest twoje źródło wiedzy, ale też muszę się zastrzec, że tak naprawdę jako koronny argument w dyskusji nie powinna służyć obozowa beletrystyka.
Więzienna beletrystyka jest bardzo często dobrym źródłem prawdy historycznej - zwłaszcza jeśli zawarte w niej informacje potwierdzają inne przesłanki. Żydzi bardzo skrupulatnie badają Szoah - zwłaszcza w instytucie Yad Vashem. Wydają opasłe monografie - także na temat pseudomedycznych badań niemieckich lekarzy. Można dowiedzieć się kto, co i na kim testował. Każde doniesienie jest przez instytut dokładnie sprawdzane w oparciu o istniejące dokumenty procesowe, hitlerowskie oraz zeznania świadków.
W czasie Taglitu miałem okazje zwiedzać tamtejsze archiwum i znaleźć na liście ofiar Szoah pradziadka i dwóch jego synów.
agatakon pisze:Ale jeżeli nawet celem tych badań było wykazanie, że Żydzi to gorszarasa", to i tak przy okazji jakieś porównanie międzyrasami zrobiono.
Z tego co donosi posiadana przeze mnie monografia najwięcej badań dotyczyło metod sterylizacji. Celem było opracowanie skutecznej, szybkiej i możliwej do wykorzystania na masową skalę metody sterylizacji Żydów. Dzięki temu chciano kontrolować liczebność populacji żydowskiej i w razie czego całkowicie ją wyeliminować. Stosowano najróżniejsze metody: do jajowodów i nasieniowodów podawano związki chemiczne - powstawało zapalenie, którego wynikiem było zarośnięcie jajowodów/nasieniowodów. Ludzi poddawano też naświetlaniom, które powodowały rozległe rany (miały one powodować trwałą niemożność produkcji komórek rozrodczych).
agatakon
Posty: 213
Rejestracja: 12 kwie 2008, o 04:48

Re: Opinie na temat eksperymentów na zwierzętach

Post autor: agatakon »

Morfeusz pisze:Żydzi bardzo skrupulatnie badają Szoah - zwłaszcza w instytucie Yad Vashem. Wydają opasłe monografie - także na temat pseudomedycznych badań niemieckich lekarzy. Można dowiedzieć się kto, co i na kim testował. Każde doniesienie jest przez instytut dokładnie sprawdzane w oparciu o istniejące dokumenty procesowe, hitlerowskie oraz zeznania świadków.
A ja myślałam, że Yad Vashem to muzeum-pomnik!

[ Dodano: Pią Maj 02, 2008 20:13 ]
Morfeusz pisze:W czasie Taglitu miałem okazje zwiedzać tamtejsze archiwum i znaleźć na liście ofiar Szoah pradziadka i dwóch jego synów.
Przykro mi, że rzecz dotyczy także twojej rodziny. Tym bardziej wierzę, że się dobrze w temacie orientujesz. Ja tego o sobie powiedzieć nie mogę. Czytałam tylko literaturę obozową, gdzie nie było zbyt wiele na ten temat, natomiast na polu nauki się nigdy z tymi badaniami nie zetknęłam. Okrucieństwo tych badań jest niewątpliwe, ale chcę się upewnić:
czyli zgodnie z twoją wiedzą żadnych wyników tych badań nie da się uznać za odrobinę choćby wartościowe? (oczywiście pomijając kwestię etyki i tego, że badania były wykonywane, delikatnie mówiąc, nieetycznie, chodzi mi o czysto naukowy punkt widzenia).
Nie pytam o to jako obrońca hitlerowców (uchowaj Boże!), ale jako naukowiec.

Ciekawi mnie jeszcze, gdzie są obecnie dokumenty hitlerowskie ad tych badań? I czy kiedykowliek wyniki tych badań hitlerowcy publikowali?
yeast
Posty: 2248
Rejestracja: 5 lip 2007, o 16:36

Re: Opinie na temat eksperymentów na zwierzętach

Post autor: yeast »

agatakon pisze:nie da się uznać za odrobinę choćby wartościowe?
Przypuszczam, że nie mieli odpowiednio dobranych kontroli:/.
agatakon
Posty: 213
Rejestracja: 12 kwie 2008, o 04:48

Re: Opinie na temat eksperymentów na zwierzętach

Post autor: agatakon »

Jeśli badali odporność Żydów ta ten czy inny czynnik, to może mieli dla kontroli nie-Żydów? Wiem, że nie-Żydzi też byliprzebadani - np. Słowianie, czyli jeden z ludówgorszych". Szkoda tylko, że nie prawdziwi aryjczycy. Okropne to, o czym mówimy.
yeast
Posty: 2248
Rejestracja: 5 lip 2007, o 16:36

Re: Opinie na temat eksperymentów na zwierzętach

Post autor: yeast »

Poza tym zauważ na podstwie jak naciąganych kryteriów oddzialano Żydów od reszty:/.
Awatar użytkownika
Padre Morf
Posty: 4407
Rejestracja: 26 gru 2007, o 04:03

Re: Opinie na temat eksperymentów na zwierzętach

Post autor: Padre Morf »

agatakon pisze:A ja myślałam, że Yad Vashem to muzeum-pomnik!
Muzeum-pomnik, międzynarodowa szkoła (Yad Vashems International School for Holocaust Studies), archiwum, biblioteka, wydawnictwo (wydają rocznik, encyklopedię Holocaustu iDocuments on the Holocaust"), międzynarodowy instytut badawczy i jeszcze parę innych komórek, których nazwy wyleciały mi z głowy.

Mój znajomy (studiowaliśmy razem teologię) też pochodzenia żydowskiego wyjechał w czasie studiów na stypendium biblistyczne do Izraela - gmina zafundowała mu przy okazji stypendium na naukę w Yad Vashem.
agatakon pisze:czyli zgodnie z twoją wiedzą żadnych wyników tych badań nie da się uznać za odrobinę choćby wartościowe
Pomijając kwestie etyczne były to badania pseudonaukowe - z punktu widzenia nauki nie są wiarygodne. Nie są reprezentatywne, brak ślepej próby itd. Brak też należytej kontroli. Nie ma też jakichkolwiek kryteriów doboru materiału badawczego. Ot choćby w przypadku badań Raschera nad hipotermią - brał ludzi raczej na chybił trafił (jakiegoś specjalnego klucza brak) wsadzał do kadzi z zimną wodą i czekał aż zemrą. Nie mierzył ani temperatury, nie badał pacjentów podczas eksperymentu itd. Wyszło mu, że w kadzi najdłużej wytrzymali Rosjanie. Ot cały wynik. Nie wiadomo czy wytrzymali najdłużej dlatego, że byli Rosjanami, czy może dlatego, że mieli dużo tłuszczu. Może dlatego, że wychowali sie na głebokiej Syberii i do zimna byli przyzwyczajeni.

Podobnie z badaniami leków. W monografii nie wspomina sie o tym, żeby pacjentów jakoś specjalnie dobierano. Wiadomo, że jak weźmie sie dwóch ludzi: jednego zagłodzonego, ledwo słaniającego sie na nogach i drugiego odżywionego nieźle to tego pierwszego prędzej zabije głód niż choroba. O chorobach współtowarzyszących już nie wspomne. No i przede wszystkim - pacjentów celowo zarażano bardzo często daną chorobą a wiadomo, że w przypadku naturalnego zarażenia wyniki mogą sie znacznie różnić.
agatakon
Posty: 213
Rejestracja: 12 kwie 2008, o 04:48

Re: Opinie na temat eksperymentów na zwierzętach

Post autor: agatakon »

Morfeusz pisze:Nie wiadomo czy wytrzymali najdłużej dlatego, że byli Rosjanami, czy może dlatego, że mieli dużo tłuszczu. Może dlatego, że wychowali sie na głebokiej Syberii i do zimna byli przyzwyczajeni.
To pierwsze pewnie nie, tłuszczyk się tak dobrze w obozie nie trzyma.
Morfeusz pisze:Podobnie z badaniami leków. W monografii nie wspomina sie o tym, żeby pacjentów jakoś specjalnie dobierano. Wiadomo, że jak weźmie sie dwóch ludzi: jednego zagłodzonego, ledwo słaniającego sie na nogach i drugiego odżywionego nieźle to tego pierwszego prędzej zabije głód niż choroba.
Widzisz, a ja już chciałam powiedzieć, że badali leki na tyfus!

Dobrze. Czuję się w pełni przekonana. To ani trochę nie były badania naukowe. Aczkolwiek taką pogłoskę słyszałam, że Amerykanie przejęli zapiski hitlerówców, pozamykali w sejfach i swego czasu ich naukowcy z tych badań czerpali. nie wiem co - może inspirację tematyczną (bo wyniki, w swietle sposbu przeprowadania tych badań, to nie są wyniki).

[ Dodano: Sob Maj 03, 2008 00:56 ]
Morfeusz pisze:No i przede wszystkim - pacjentów celowo zarażano bardzo często daną chorobą a wiadomo, że w przypadku naturalnego zarażenia wyniki mogą sie znacznie różnić.
Właśnie , zarażano tyfusem, który był wtedy wielkim problemem Niemców.

Ale mnie ten wątek mocno zaciekawia: dlaczego zarażenie drogą naturalną może dać całkiem inne wyniki niż zarażenie sztuczne? Chodzi o ilość wprowadzonych zarazków i dynamikę choroby, czy o coś zupełnie innego? Bo to zagadnienie się też wiąże z naszym głównym tematem, czyli eksperymentami na zwierzętach. O ile wiem, zaraża się je drobnoustrojami rzadko, raczej indukuje się stany chorobowe za pomocą substancji chemicznych. Ale jednak się czasem zaraża.
Możesz mi cos opowiedzieć na ten temat?
Awatar użytkownika
Padre Morf
Posty: 4407
Rejestracja: 26 gru 2007, o 04:03

Re: Opinie na temat eksperymentów na zwierzętach

Post autor: Padre Morf »

agatakon pisze:Chodzi o ilość wprowadzonych zarazków i dynamikę choroby, czy o coś zupełnie innego?
Też. Poza tym zakażanie sztuczne w obozach polegało zazwyczaj na podawaniu bakterii dożylnie. Tymczasem w warunkach naturalnych w przypadku wielu chorób zarażamy sie drogą kropelkową. Wtedy dynamika zakażenia jest całkowicie inna (bo w grę wchodzą bariery nieswoiste itd). W przypadku niektórych chorób droga zakażenia ma podstawowe znaczenie. Sztandarowym przypadkiem jest laseczka wąglika (w zależności od drogi zakażenia wyróżnia sie postać płucną, jelitową i skórną). Od biedy może też być gruźlica (zakażenie przez wypicie mleka powodujące pierwotną gruźlicę jelit).

Znajomy z MSF w czasie misji (walczyliśmy z cholerą) opowiadał mi przypadek pewnej lekarki z UK. Brała udział w kontyngencie walczącym z dżumą. W jakich warunkach tam sie pracuje można sobie wyobrazić. W każdym bądź razie kobieta była szczepiona na dżumę a mimo to sie nią zaraziła i to ją musiano leczyć. Szczepionka jest nieskuteczna w przypadku zakażenia drogą kropelkową - jest ono bardzo rzadkie i nikt nie wziął tego pod uwagę. Tymczasem chorzy leżeli pokotem w ciasnym pomieszczeniu bez wentylacji i kobieta złapała dżumę wziewnie.

[ Dodano: Sob Maj 03, 2008 03:30 ]
Co do tyfusu to dzisiaj zakażanie mija sie z celem. Poza tym byłoby chyba nieopłacalne pod względem finansowym (zarazki trzeba by badać, odpowiednio przechowywać a to kosztuje). Badań nad tyfusem (leczenie, dynamika zakażeń, wpływ stanu zdrowia przed chorobą na jej przebieg i powikłania) dokonuje sie niejako a propos walki z epidemią. W Afryce i Azji chorych na tyfus liczy sie w tysiącach - więc materiału do badań jest pod dostatkiem. Tutaj jest pewna przewrotność - z jednej strony to źle, że w krajach biednych nie ma odpowiedniej opieki medycznej bo walka z epidemiami jest niemożliwa etc. Z drugiej strony jak nie ma opieki to zarazek rozsiewa sie w sposób naturalny - jasno widać co jest rezerwuarem, jak wędruje drobnoustrój, jakie są wektory itd. To ważne dane z punktu widzenia epidemiologii. Oczywiście nikt nie pozbawia ludzi opieki specjalnie po to aby badać epidemiologię - po prostu zanim na dany teren zleci sie cała wataha lekarzy (ONZ, MSF, MDM i inni) mija niekiedy spory okres czasu.

[ Dodano: Sob Maj 03, 2008 03:36 ]
Sami lekarze pracujący w ramach misji też są niejako materiałem badawczym Faszerują nas różnymi środkami profilaktycznymi - jak jechaliśmy walczyć z cholerą to nas pozaszczepiali. Coby było śmieszniej nie do końca wiadomo czy szczepionka działa czy nie. Wiadomo, że jeśli zachowuje sie zasady higieny nic złego nie powinno sie stać - tyle, że jeśli wszędzie stoją wiadra z odchodami (stolcem) pacjentów a w tych odchodach znajdują sie miliardy przecinkowców (czekających, żeby kogoś zarazić) to za wesoło nie jest.
yeast
Posty: 2248
Rejestracja: 5 lip 2007, o 16:36

Re: Opinie na temat eksperymentów na zwierzętach

Post autor: yeast »

agatakon pisze:Chodzi o ilość wprowadzonych zarazków i dynamikę choroby
Chociażby o ilość - jeśli ktoś poda ci bardzo dużą ilość patogena, to twój organizm nie ma czasu, żeby wykształcić wszystkie mechanizmy odporności swoistej. Przy zakażeniach naturalnych najczęściej dawki nie są olbrzymie, więc jest szansa, że organizm zdąrzy zareagować, zanim zakażenie w pałni się rozwinie. Szczególnie jak jest dobrze odżywiony.
Awatar użytkownika
Aniaww
Posty: 1241
Rejestracja: 24 mar 2006, o 13:47

Re: Opinie na temat eksperymentów na zwierzętach

Post autor: Aniaww »

Warto jednak pamiętać, że wyniki badań prowadzonych w czasie wojny nie cieszą się dużym zaufaniem. Np. badania na bliźniętach, gdzie nie sprawdzano ani notowano rzeczywistego pokrewieństwa genetycznego - jednojajowe, dwujajowe, a często podobne dzieci podawano za bliźnięta. Tak prowadzone badania nie mogą być rzeczowe.

Jednak wiele ważnych faktów właśnie wtedy dostrzeżono. Pamiętam doświadczenia nad zamarzaniem i ogrzewaniem, wtedy właśnie opracowano procedurę która wiele lat była utrzymywana.
martaso992
Posty: 23
Rejestracja: 11 mar 2008, o 18:56

Re: Opinie na temat eksperymentów na zwierzętach

Post autor: martaso992 »

osobiście jestem absolutnie przeciwko eksperymentom na zwierzętach ! To jest bestialstwo !
prazm
Posty: 385
Rejestracja: 27 wrz 2006, o 13:22

Re: Opinie na temat eksperymentów na zwierzętach

Post autor: prazm »

A czy nie jest bestialstwem świadome zaprzestanie badań, które mogą uratować wiele istnień, nie tylko ludzkich, dlatego, że muszą być wykonane na zwierzętach? Chciałbym zwrócić uwagę, że dzięki takim bestialskim badaniom mamy wiele leków, w tym również szczepionki, które ratują życie naszych zwierzaków Tylko proszę nie interpretować mojej wypowiedzi jako jawne popieranie WSZELKICH badań na zwierzętach. Bez wątpienia jawną głupotą i okrucieństwem ze strony badacza jest nierozumne projektowanie i przeprowadzanie takich badań. Jednak jawną głupotą i okrucieństwem ze strony badacza i opinii publicznej byłoby również całkowite z nich zrezygnowanie.
ODPOWIEDZ
  • Podobne tematy
    Odpowiedzi
    Odsłony
    Ostatni post

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości