Człowiek z przed 10 000 lat, w dzisiejszych czasach.

[yeast]

A dlaczego kontrowersyjna? Inteligencja to po prostu zdolność uczenia się.

No niekoniecznie. Zdolność uczenia się czego - języków czy matematyki? Jeśli jestem genialna językowo, a nie umiem skumać równania linii prostej to jestem inteligentna? A jak jestem świetną matematyczką, ale nie umiem nauczyc sie poprawnie pisać to co? A może umiem wykuć wszystko na pamięc, ale nie zrozumieć, albo mam słaba pamięć, ale dysponując danymi potrafię je zawsze przeanalizowac i znależć rozwiązania? Inteligencja jest wiązana ze zdolnościa do uczenia się, myśleniem abstrakcyjnym, szybkością reakcji, zdolnością do znajdywania schametów i wieloma innymi zdolnościami mózgu, które nie zawsze się ze soba wiążą. Definiuje się obecnie wiele rodzajów inteligencji, włącznie z inteligencją emocjonalną i lista z tego co wiem jest otwartaP.

[agatakon]

Zdolność uczenia się czego - języków czy matematyki? Jeśli jestem genialna językowo, a nie umiem skumać równania linii prostej to jestem inteligentna?

Chodzi o zdolność uczenia się w ogóle. Ameba się niczego nie nauczy, żaba niewiele, szczur owszem, a szympans - obyśmy wszyscy tak potrafili. Jeśli ktoś jest genialny językowo, a nie umie skumać prostego równania, to nie jest specjalnie inteligentny, ma raczej świetną pamięć - i chwała mu za to, bo i tak jest lepszy od kogoś, kto ani nie skuma równania, ani nie wyróżnia sięjęzykowo". Im bardziej abstrakcyjna dziedzina, w której potrafimy się uczyć, tym wyższa inteligencja. Niestety, matematycy, fizycy i informatycy są w ścisłej czołówce, nawet jeśli nie są genialni językowo.
To prawda, że nie umiemy zdefiniować inteligencji w sposób zadowalający wszystkich, dlatego tworzy się nowe byty, wyróżnia inteligencję taką i siaką, dzieli się włos na dziesięcioro. (celuje w tym zwłaszcza psychologia). Prawdą jest też, że sprawa jest skomplikowana, ponieważ funkcjonowanie mózgu jest na razie wielką tajemnicą. Ale czegoś trzeba się trzymać - moim zdaniem najtrafniejsza jest definicja Fergusona. Że tak powiem - sprawdza się w życiu. Jakoś tak jest, że się po pewnym czasie obserwacji wie, kto (lub jaki zwierzak) jest inteligentny, a kto (jaki) nie. Ale ludzie mogą być przecież wartościowi na różne sposoby - niekoniecznie przez swoją wybitną inteligencję! Nawet wśród naukowców (nie mówiąc już o artystach) sa ludzie bardziej i mniej inteligentni, ale czy to ma aż tak duże znaczenie?
Natomiast co do tzw.inteligencji emocjonalnej",społecznej i innych podbnych wytworów, to uważam je za dzieci grupy ludzi, których można nazwaćinteligencją marketingową". Każdy chętnie przypnie do swoich uzdolnień afiszinteligencja". Ale nie każdy typ uzdolnień może się równać ze zdolnością uczenia się (gwoli ścisłości: nie mam na myśli uczenia się w szkole, tylko wszelkiego - tego w życiu też).

[yeast]

Z wikipedii:

At least two majorconsensus definitions of intelligence have been proposed. First, from Intelligence: Knowns and Unknowns, a report of a task force convened by the American Psychological Association in 1995:
Individuals differ from one another in their ability to understand complex ideas, to adapt effectively to the environment, to learn from experience, to engage in various forms of reasoning, to overcome obstacles by taking thought. Although these individual differences can be substantial, they are never entirely consistent: a given person’s intellectual performance will vary on different occasions, in different domains, as judged by different criteria. Concepts ofintelligence are attempts to clarify and organize this complex set of phenomena. Although considerable clarity has been achieved in some areas, no such conceptualization has yet answered all the important questions and none commands universal assent. Indeed, when two dozen prominent theorists were recently asked to define intelligence, they gave two dozen somewhat different definitions.
A second definition of intelligence comes fromMainstream Science on Intelligence", which was signed by 52 intelligence researchers in 1994:
A very general mental capability that, among other things, involves the ability to reason, plan, solve problems, think abstractly, comprehend complex ideas, learn quickly and learn from experience. It is not merely book learning, a narrow academic skill, or test-taking smarts. Rather, it reflects a broader and deeper capability for comprehending our surroundings—"catching on",making sense of things, orfiguring out what to do.

Tyle z wikipedii - jak widzisz mądre głowy mają niemały problem z definicją inteligencji, jeśli posługują się tak enigmatycznymi sformułowaniami jakmaking sense":P. Mam wrażenie, że inteligencja jest czymś, co rozpoznaje się intulicyjnie, a cięzko zdefiniować czy obliczyć. Btw, nie znam definicji Fergusona i nie mogłam tego znaleźć. Mogłabyś mi przybliżyć?

Chodzi o zdolność uczenia się w ogóle.

Zgadzam się, że pamięć i inteligencja nie są tożsame, z drugiej strony jedno bez drugiego nie istnieje. Poza tym sama piszesz, że inteligencja to zdolność uczenia się - no tak, ale czego. Mogę uczyć się języka, mogę uczyć się chodzić po linie albo rozwiązywać równania. Jeśli już szybciej definiowałabym to przez słowo samodzielne (umiem sama poradzić sobie z problemem), ale to znów zachacza o kreatywność, która się niekoniecznie z inteligencją wiąże. Moim skromnym zdaniem brak spójnej definicji inteligencji świadczy właśnie o tym, że jest to zjawisko skomplikowane. Zgodzę się, że niektóreoróby rozbicia inteligencji na kawałki są śmieszne, ale z drugiej strony jest to zbyt szeroko pojmowane zjawisko, by móc je naukowo analizować. Trochę jak z pamięcią - niby każdy wie co to, ale badacze wyróżniają kilka rodzajów, krótko- i długotrwałą, ruchową, emocjonalną itp.

[agatakon]

Btw, nie znam definicji Fergusona i nie mogłam tego znaleźć. Mogłabyś mi przybliżyć?

Ferguson: inteligencja powinna być rozumiana jako zdolność uczenia się. Istotę stanowi nabyty przez jednostkę (człowieka/zwierzę) repertuar uogólnionych technik uczenia się. Miarą inteligencji (= zdolności uczenia się) jest szybkość z jaką jednostka nabywa określone zachowania, a także poziom trudności zadania, z którym jednostka sobie radzi.

Inne mądre według mnie zdanie autorstwa Piageta:
Inteligencja to rozwinięta forma adaptacji biologicznej.
O tym zapomina mnóstwo dyskutantów, a czasem nawet badaczy i twórców rozmaitych dziwnych pojęć typuinteligencja emocjonalna". Dyskutując o inteligencji powinniśmy pamiętać o zwierzętach - ich obserwowanie może pomóc nam w znalezieniu odpowiedzi na różne pytania dotyczace inteligencji. I w dodatku może się okazać, że my, ludzie, wcale nie jesteśmy najbardziej inteligentni! (Patrz ostatnie odkrycia ad inteligencji szympansów). Wielu ludzi (także zajmujących się zagadnieniem inteligencji) ma tendencje antropocentryczne.

Według mnie w kształtowaniu się tego, co możemy określić jakointeligencja mierzalna kluczowe są procesy przewodzenia nerwowego. Im szybsze, sprawniejsze i mniej podatne na zakłócenia, tym wyższa inteligencja. Liczy się też ponoć efektywność metabolizmu mózgu (ekonomiczne zużywanie energii produkowanej przez komórki nerwowe). Oczywiściekluczowe nie znaczyjedynie istotne". Tzw. czynnik środowiskowy też jest istotny. Bardzo ważne są wzory zachowań w otoczeniu. Ważna jest sprawność funkcjonowania pamięci (choć szybkość uczenia się ma nad nią zdecydowaną przewagę) oraz zdolność koncentrowania uwagi. Jednak nadrzędne i pierwotne są własności biochemiczne/fizjologiczne tkanki nerwowej - to jest właśnie punkt wyjścia. (Oczywiście tu nie tylko genetyka ma swój udział - świadomą pracą nad sobą można torować przewodnictwo nerwowe, wytwarzać nowe połączenia - np. po wylewie, gdy zniszczeniu uległa część mózgu).

Najbliższa moim poglądom jest ta druga definicja, którą zacytowałaś.

[Jakusz]

Przepraszam - dlaczego chybiony - dokładnie to napisałam. Gdzie widzisz różnicę pomiędzy tworzeniem się połączeń w mózgu używanym a brakiem nowych połączeń w mózgu nie trenowanym - a zmienną środowiskową, nie dziedziczoną?

Może nie jasno się wyraziłem, albo źle zrozumiałem posta, którego komentowałem. Chodziło mi o to, że biologicznie zdolności i wiedza (a zatem ilość połączeń nerwowych wytworzonych przez konkretnego osobnika) nie będzie dziedziczona. Dziedziczona może być jedynie zdolność do wytworzenia tej większej ilości połączeń, bo ilość powstałych połączeń jest cechą osobniczą powstała przez presję, przede wszystkim, środowiskową. Dlatego niezależnie od tego jak inteligentni byli rodzice (zakładając, że potomstwo odziedziczyło pewien poziom wysokich możliwości przyswajania wiedzy po rodzicach) dzieci muszą się uczyć od nowa.

Po za tym Aniuww, ja odnosiłem się do argumentu shetanii.

[Aniaww]

Dokładnie tak samo uważam.

Genetycznie definiowany jest pewien potencjał, który trzeba rozwijać. Znowu odwołując się do dzikich dzieci, jak są nazywane, ich zachowanie nie odbiega od zachowań psów czy innych zwierząt. Również ich możliwości rozwoju są ograniczone, tym mocniej, im dłużej trwała izolacja. Gdyby istniał czynnik genetyczny wystarczający do rozwoju mowy, zachowań społecznych właściwych ludziom, to ich rozwój przebiegał by bardziejnormalnie".

[yeast]

Miarą inteligencji (= zdolności uczenia się) jest szybkość z jaką jednostka nabywa określone zachowania, a także poziom trudności zadania, z którym jednostka sobie radzi.

Tak, tyle, że są różne typy zadań (jednych rzeczy moge uczyc się szybko, a drugich wolno).

Inteligencja to rozwinięta forma adaptacji biologicznej.
O tym zapomina mnóstwo dyskutantów, a czasem nawet badaczy i twórców rozmaitych dziwnych pojęć typuinteligencja emocjonalna".

Tyle, że inteligenzja emocjonalna (jak zwał tak zwał) może bardzo zwiększać zdolność przystosowawczą, niejednokrotnie bardziej niż wybitna inteligencja np. geniusza matematycznego (szczególnie jesli przystosowanie liczyc kategoriami ewolucyjnymiP).

[agatakon]

Miarą inteligencji (= zdolności uczenia się) jest szybkość z jaką jednostka nabywa określone zachowania, a także poziom trudności zadania, z którym jednostka sobie radzi.

Tak, tyle, że są różne typy zadań (jednych rzeczy moge uczyc się szybko, a drugich wolno).

Dobrze, wprowadzmy w takim razie poprawkę:poziom abstrakcyjności zadania".

[ Dodano: Sob Kwi 26, 2008 02:39 ]

Tyle, że inteligenzja emocjonalna (jak zwał tak zwał) może bardzo zwiększać zdolność przystosowawczą, niejednokrotnie bardziej niż wybitna inteligencja np. geniusza matematycznego (szczególnie jesli przystosowanie liczyc kategoriami ewolucyjnymiP).

Trudno się z tym nie zgodzić. Wszystko zależy w jakim świecie (środowisku) trzeba przeżyć, do jakiego się przystosować. W krajach przeludnionychinteligencja emocjonalna (fuj!) może być dużo bardziej istotna niż na pustkowiu, a geniusz matematyczny w tej sytuacji jest cechą drugorzędną (chyba, że prowadzi do uzyskania przywództwa). W świecie marketingu też owai. emocjonalna może się okazać ważniejszym czynnikiem przystosowawczym niż umiejętność rozwiązywania zadań z macierzami n-wymiarowymi.
Ale dzisiejszy świat jest niejakośrodowiskiem sztucznym - prawa doboru naturalnego w nim już nie działają. Co to znaczy dzisiajadaptacja"? Że kiedy inni grają nie fair, to ty też musisz? (No. niby tak się mówi powszechnie:Jak X jest inteligentny, to raz dwa zrozumie, jak działać i wyjdzie na swoje"). A czy z punktu widzenia przystosowania do dzisiejszego świata lepiej mieć dużo czy mało dzieci? A jeżeli w pewnych obszarach świata brakuje jedzenia, to dlaczego się ludzie nie przemieszczają masowo tam, gdzie ono jest? A dlaczego Hindusów wciąż przybywa w zastraszającym tempie, chociaż są głodni i chorzy? Itd. itp. Osobnicza cechasłaby nie oznacza dziśzginie", tylkopomożemy mu i przetrwa (mam na myśli np. medycynę, nie wyścig szczurów do stołków). My wręcz przeciwdziałamy doborowi naturalnemu, stawiając za nadrzędną wartość życie ludzkie. Ludzie upośledzeni też się kształcą i pracują dla społeczeństwa. Niektórzy z nich żyją sobie dużo lepiej niż geniusze - a to oznacza, że inteligencja przestała być miarą adaptacji.
To, co napisałam wcześniej odnosi się głównie do czasów ewolucjiod bakterii do człowieka". Ale zgodzę się, że temat jest trudny i nawet mogłabym dyskutować sama ze sobą.

[yeast]

Ale dzisiejszy świat jest niejakośrodowiskiem sztucznym - prawa doboru naturalnego w nim już nie działają.

Śmiem się nei zgodzić - uważam, że gatunek ludzki ulega ciągle ewolucji, zresztą z tego co wiem, jest na to coraz więcej dowodów naukowych.

[ Dodano: Sob Kwi 26, 2008 13:11 ]
Problem jest taki, że nie wiadomo, w którą stronę idzie ewolucja, ale jak słusznie zauważyłaś, raczej nie w stronę wyższej inteligencji (wykształceni, dobrze sytuowani ludzie częsciej mają mniej dzieci). Zresztą ewolucja r óżnie działą na rózne populcje ludzkie (np. silniejsza presja selekcyjna będzie w Afryce niż w Eurpie).

[agatakon]

Ale dzisiejszy świat jest niejakośrodowiskiem sztucznym - prawa doboru naturalnego w nim już nie działają.

Śmiem się nei zgodzić - uważam, że gatunek ludzki ulega ciągle ewolucji, zresztą z tego co wiem, jest na to coraz więcej dowodów naukowych.

Choć sama to napisałam, to wcale się nie dziwię, że się nie zgadzasz, bo temat jest mocno dyskusyjny. Właściwie można mówić i o doborze naturalnym, i o ewolucji w dzisiejszym świecie isztucznym środowisku". Ale to nie jest już ten sam dobór naturalny, który działał, zanim człowiek nie poznał techniki i medycyny, i zanim nie powstała idea humanitaryzmu. Sięgnąwszy po zdobycze nauki i techniki człowiek złamał odwieczne prawo biologii: mutacja (przypadek) - adaptacja (zajęcie lepszej/gorszej niszy) - ewolucja (faworyzowane genotypy z lepszej niszy).
Tu ktoś może uznać, że nie - bo np. osoba bez skrupułów (załóżmy, że właśnie wskutek jakiejś mutacji) wygrywa konkurencję z innymi i zajmuje dużo lepszą niszę (adaptacja), po czym się rozmnaża na potęgę utrwalając i rozprzestrzeniając swoją mutację. (ewolucja) Tak MOŻE BYĆ, ale statystycznie rzecz biorąc NIE JEST, bo kto się rozmnaża na potęgę? Właśnie ci z gorszych nisz!
A dla ciekawości, możesz mi coś powiedzieć o tych właśnie dowodach na współczesną ewolucję gatnku? (wiem, że się o tym mówi, nawet gdzieś widziałam obrazek przedstawiający sylwetkę człowieka za ileś tam długich lat. ale chętnie się doweim czegoś konkretnego).

[Jakusz]

Śmiem się nei zgodzić - uważam, że gatunek ludzki ulega ciągle ewolucji, zresztą z tego co wiem, jest na to coraz więcej dowodów naukowych.

Temat jest rzeczywiście zawiły, ale ja mam pewnewewnętrzne przeczucie", że dobór naturalny w wysokorozwiniętych państwach świata jest faktycznie znacznie zaburzony i nie działa efektywnie, zatem zachodzi coś w rodzajurozjeżdżania się cech od strefy, w której można by się uznać za optimum dla panujących warunków środowiska. Wynika to, moim skromnym zdaniem, z faktu, iż m.in osoby chore, niepełnosprawne, w przypadku, gdy ich choroby są genetyczne i dziedziczne, dzięki współczesnej medycynie mogą normalnie funkcjonować i wydać na świat potomstwo. Można by założyć, że w przypadku braku opieki medycznej nie dożyłyby wieku rozrodczego. Dotyczy to także np. wcześniaków. Często te dzieci mają pewne zaburzenia, również dziedziczne (o środowiskowych rzecz jasna nie mówimy). Dochodzi do tego, jeszcze sprawa ogólnej dostępności pożywienia i wszelkich zasobów potrzebnych do życia. Znów zachodzi jakby spłycenie selekcji - nie ma sensu naturze selekcjonować, skoro wszyscy mają całkiem duże szanse na przeżycie niezależnie od tego, czy szybko biegają, mają wydajniejsze serca itp. Polowanie na frytki pomiędzy zamrażarkami nie jest wymaga szczególnych ponadprzeciętnych umiejętności. Żaden osobnik nie musi także obawiać się ataku ze strony schabowego.

Zastanawiam się, czy w tej sytuacji nie jest uprawdopodobniona słuszność stwierdzenia, że ewolucja została w niektórych populacjach ludzkich mocno zahamowana, tyle, że nie ze względu na stabilność warunków, tylko sztuczną redukcję presji selekcyjnej. Co o tym sądzicie?

[Mawr]

hmmmm
moim zdaniem presja selekcyjna dotyczy Ludzi tak samo jak kazdego innego gatunku na ziemi. tej Ziemi , zgadzam sie jak najbardziej z yeast,
A to ze presja na nasz gatunek teraz wygląda troche inaczej niz ta która wplywa na inne gat. to juz inna sprawa.

Z jednej strony nie ganiają nas juz tygrysy. ale bakterie, wirusy i pasożyty jak najbardziej.

Przykładowo wirus HIV, częsc naszego gatunku jest na niego odporna. mozliwe ze ta grupa osobników powoli bedzie zwiekszac swój udzial w calej populacji. a suma sumarum wyprze resze z osobników (ale najpewnie sam wirus wczesnij czy pózniej równiez sie zmieni. nie ma to jak koewolucja.)

To co popycha ewolucje do przodu to nie tylko interakcje ofiara-drapieznik, zywiciel-pasożyt. ale równiez interakcji wewnątrz gatunku. Dobór partnerów itp. i trodno zaprzeczyc by to nie mogł kształtowac naszego gatunku w terazniejszosci i przyszłości.

bo kto się rozmnaża na potęgę? Właśnie ci z gorszych nisz!

A moze własni to są te lepsze nisze skoro te osoby bardziej sie rozmnazają

[agatakon]

Zastanawiam się, czy w tej sytuacji nie jest uprawdopodobniona słuszność stwierdzenia, że ewolucja została w niektórych populacjach ludzkich mocno zahamowana, tyle, że nie ze względu na stabilność warunków, tylko sztuczną redukcję presji selekcyjnej. Co o tym sądzicie?

Hmmm. Tak, moim zdaniem doszło do sztucznej redukcji presji seklekcyjnej czy tam doboru naturalnego. I zgoda, warunki rozumiane jako dostępność pożywienia/nory do bezpiecznego spania, a nawet dostęp do rozrywki i wiedzy, w krajach wysokorozwiniętych można określić jako względnie stałe. Ale co do zahamowania ewolucji. Ja bym raczej powiedziała, że ta ewolucja nadal się dokonuje, tyle że już nie zgodnie zdawnymi zasadami, które działały na drodze od bakterii do człowieka. Bo przecież dzięki temu, że się leczymy i ratujemy ludzkie życie bez względu na jego jakość, i że pomagamy wydać na świat potomstwogenotypom", które w naturalny sposób tego zrobić nie mogą, zmieniamy nasz gatunek. Może to zabrzmi niehumanitarnie, ale go osłabiamy biologicznie. A to jest ewolucja.

[ Dodano: Pon Kwi 28, 2008 06:36 ]

A moze własni to są te lepsze nisze skoro te osoby bardziej sie rozmnazają

No tak, to zabawne, ale patrząc na rzecz od tej strony możnaby tak powiedzieć. Ale ja my ślę, że dzisiejszadobra nisza", to taka, gdzie jest co jeść, gdzie ma się pracę, za którą się można wyżywić, gdzie ma się w miarę dobry dostęp do służby zdrowia i wskutek tego wszystkiego jest niższa zachorowalność na różne choroby, wyższa uleczalność różnych chorób, mniejsza śmiertelność w wieku dziecięcym/produkcyjnym itp. A kto wie, czy jako wskaźnik dobrej niszy nie powinniśmy zastosować statystyki emigracji/imigracji?
Ani Indie, ani Meksyk nie spełniają wyliczonych przeze mnie kryteriów i mają wysoki wskaźnik emigracji, a niski imigracji. Są to zatem niszezłe". Tym niemniej produkcja potomstwa jest tam prawie nieograniczona. Strategia r? Ona właśnie dotyczy nisz zmiennych, niepewnych, nie dość dobrych.