Teoria ewolucji Darwina.

[malgosi35]

Trzeba mieć wielką wiarę by wierzyć, że przypadkowe mutacje prowadzą do czegoś lepszego dla nas.

To jedno zdanie przekonuje mnie, że o przyrodzie i teorii ewolucji wiesz bardzo mało.

Ja to przełożyłem na doskonałość i jakoś nie mogę sobie wyobrazić by te wszystkie zmory ludzkości jak defekty genetyczne tą przeżywalność poprawiały

np. anemia sierpowata o której już piasliśmy.

Negujesz celowość, wmawiasz celowość i wpadasz w pułapkę celowości.

Fakty są oczywiste, NIE CHCEMY PRZYPADKOWYCH MUTACJI w naszych ciałach Ani w ciałach zwierząt i roślin.

Wybaczcie nie mogę inaczej - idiotyzm. Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia.

[ Dodano: Czw Maj 15, 2008 12:44 ]
Czy Ty wiesz co to są mutacje, jakie jest ich znacznie

[Aniaww]

Kolega jest kreacjonistą - usilnie próbuje kreować świat na taki, który będzie mu odpowiadał. A to chyba nie jest ani mądre, ani sensowne.

Gatunek - na czym zdaniem kreacjonisty polega różnica między gatunkami. Odróżnisz wszystkie gatunki osy? A czy pies i wilk to osobne gatunki czy nie? Najtęższe głowy świata teraz spędzają długie tygodnie analizując podobieństwa, zdolności krzyżowania i płodne potomstwo itd. dochodząc często do wniosku że nasze pojmowanie gatunku - tradycyjne - często nie wystarcza do opisu obserwowanego świata, a kolega wie to sam z siebie, intuicyjnie. Troszkę to zabawne nawet.

Z tego co wiem w czasach Chrystusa termin dziewica oznaczał również kobietę niezamężną. Dlatego niektórzy mówią o nieporozumieniu - możliwe że pierwotnie oznaczało to że zwyczajniepanna miała dziecko", a później, po zdobyciu pewnejsławy dorobiono do tego znaczenie dziewictwa - czystości. Dodatkowo dyskusja dotyczy również losów późniejszych Marii - katolicy uważają że zachowała czystość, a np. świadkowie Jehowy że miała wiele dzieci z Józefem.
Ale to chyba na inny temat rozmowa.

Czy nikt nie widzi dowcipu w podejściu do świata:
Jest bo go stworzył projektant, projektant stworzył to doskonale, a jeśli gdzieś jest bezsens i braki, to dlatego że nie jesteśmy w stanie ich zrozumieć. A w ogóle to nie ma po co starać się zrozumieć ten nasz świat, bo przecież wszystko to spisek naukowców którzy wprowadzają nas w błąd.

A choroby psychiczne - przepraszam że tak mi się skojarzyło, ale mi pachnie schizofrenią jak o tym pomyślę - to dowód doskonałości tego świata? Ja dziękuję za taką różnorodność.

[yeast]

Bóg dał nam przy tym dużo przyjemności
Podobnie jest z wieloma innyminiepotrzebnymi elementami przyrody np. pięknem zwierząt i roślin no i oczywiście ludzi.

Piękno to jest tylko nasze postrzeganie świata, podobnie jakniematerialne prawa przyrody"P. Ciekawe, że pięknym dla nas jest zwykle to co zdrowe i bezpieczne, a brzydkie i obrzydliwe są rzeczy mogące wywołac chorobe i niebezpieczne.

[ Dodano: Czw Maj 15, 2008 13:10 ]

Ja to przełożyłem na doskonałość i jakoś nie mogę sobie wyobrazić by te wszystkie zmory ludzkości jak defekty genetyczne tą przeżywalność poprawiały.

No to właśnie źle sobie przełożyłeś. Defekty genetyczne są efektami mutacji, które są nieuniknione i wynikają z praw natury (chemia kwasów nukleinowych, budowa mechanizmów replikacyjnych, istnienie czynników mutagennych). Mutacje jako takie są całkiem losowe i zwykle są niekorzystne, bo wprowadzenie losowej zmiany w mechanizmie który całkiem nieźle funkcjonuje najczesciej go zepsuje nie poprawi. Stąd wszystkie choroby genetyczne nowotwory itp. Ale czasem zdarza się, dość rzadko, jednak ststystycznie istotnie, że mutacja daj efekt pozytywny. Przy czym efekt takiej mutacji zawsze jest pozytywny względnie, nie bezwzględnie, tzn w relacji do obecnych warunków środowiska i istniejącego genotypu. Tzn. mutacja może poprawiac przystosowanie w danych warunkach (co nie znaczy, że będzie tak zawsze - warunki moga się zmienić). Dlatego większość osób. które są dotknięte chorobai genetycznymi, to po prostu osobniki, które w warnkach naturalnych zostałyby usunięte przez dobór naturalny. W warunkach sztucznych ma to się oczywiście nieco inaczej. Owadoskonałość (raczej suboptymalne przystosowanie) o której piszesz odnosi sie do całej populacji a nie do pojedynczych osobników.

[malgosi35]

Pewien ksiądz mówił mi kiedyś że u Żydów w czasach biblijnych brano kobietę na rok by sprawdzić czy zajdzie w ciążę. Jeśli zachodziła to brali ślub. Może stąd wzięło się dziewictwo Maryi.

[kreacjonista]

Teoria ewolucji to prawda Trzeba pogodzić naukę z wiarą

Nie mam z tym żadnego problemu godzę naukę z wiarą, choć często niektóre roszczenia naukowe muszą ustąpić.

Proszę mi wybaczyć, że nie jestem w stanie odpowiedzieć na wszystkie pytania od razu.
Mam pracę, rodzinę oraz wiele innych zajęć w wolnym czasie stopniowo będę odpowiadał. Część materiału muszę znaleźć lub poszukać odpowiedzi u specjalistów.

Niestety nie mogę dotrzeć do artukułu o nicieniach
Jeśli ktoś jest mi wstanie pomóc i wskazać miejsce tego tekstu będę wdzięczny(może być po angielsku)
biblijny kreacjonista

[ Dodano: Czw Maj 15, 2008 13:26 ]

Czy Ty wiesz co to są mutacje, jakie jest ich znacznie

Przepraszam bardzo ale oprócz wątpliwej korzyści z anemii sierpowatej znana jest jeszcze jakaś inna korzystna mutacja?
Może to Ty nie wiesz czym są mutacje i może chcesz by Twoje dzieci oraz reszta rodziny była poddawana czynnikom mutagennym.
W Hiroshimie i Nagasaki oraz innych miejscach gdzie ludzie byli narażenia na zmiany w DNA do dzisiaj są odczuwalne ich NISZCZĄCE skutki.
biblijny kreacjonista

[ Dodano: Czw Maj 15, 2008 13:34 ]

Pewien ksiądz mówił mi kiedyś że u Żydów w czasach biblijnych brano kobietę na rok by sprawdzić czy zajdzie w ciążę. Jeśli zachodziła to brali ślub. Może stąd wzięło się dziewictwo Maryi.

Nie o to chodzi, każdy przecietnie wykształcony ksiądz czy pastor może wytłumaczyć, że doktryna o dziewiczym poczęciu Jezusa dotyczy właśnie tego, że dziewica Maryja bez żadnego kontaktu z męskim nasieniem poczęła i urodziła męskiego potomka Jezusa.
Jest zapowiadany w ksiedze Izajasza cud.
Dlatego nie bardzo mogę zrozumiec tzw. chrześcijan, którzy nie wierzą w opis stworzenia w Ksiedze Rodzaju ale wierzą w dziewicze poczęcie.
Po prostu brak logiki albo ingnoracja.
Trzeba być konsekwentnym. Jak się przyjmuje światopogląd naturalistyczny to we wszystkim a jak Pismo Święte to też we wszystkim(czytając zgodnie z logiką tekstu, bajkę jako bajkę, opis historyczny jako opis historyczny itd.)
biblijny kreacjonista

[ Dodano: Czw Maj 15, 2008 13:55 ]

Czy nikt nie widzi dowcipu w podejściu do świata:
Jest bo go stworzył projektant, projektant stworzył to doskonale, a jeśli gdzieś jest bezsens i braki, to dlatego że nie jesteśmy w stanie ich zrozumieć. A w ogóle to nie ma po co starać się zrozumieć ten nasz świat, bo przecież wszystko to spisek naukowców którzy wprowadzają nas w błąd.

A choroby psychiczne - przepraszam że tak mi się skojarzyło, ale mi pachnie schizofrenią jak o tym pomyślę - to dowód doskonałości tego świata? Ja dziękuję za taką różnorodność.

Myślę, że problem granic między gatunkami dotyczy przede wszystkim podgrup w grupach podstawowych w nomenklaturze kreacjonistycznej baraminach, to trochę więcej niż popularny gatunek. Druga sprawą jest problemu jest też nieznajomość zachowań, funkcji i życia wielu zwierząt stąd bez wielu badań trudno określić do jakiego gatunku roślina czy zwierzę należy.
Nie znaczy to jednak, że granic nie ma. Wszyscy doskanale wiemy, że gatunki nie krzyżują sie ze sobą losowa, poszczególne elementy kodu dwojga osobników muszą byc idealnie spasowane innaczej nic nie wyjdzie.
Genetycy chyba o tym wiedzą.
Czy nie ma tu żadnych genetyków

Gdyby Pani przeczytała choćby Księgę Rodzaju to wiedziałaby Pani dlaczego ten świat jest tak pochrzaniony. Grzech pierwszych ludzi wprowadził na świat wszystkie zle rzeczy, które znamy.
Może to się komuś nie podobać ale biblijny kreacjonizm ma odpowiedzi na wszystkie ważne pytania zarówno biologiczne jak i filozoficzne.
biblijny kreacjonista

[ Dodano: Czw Maj 15, 2008 14:11 ]

W ogóle ten fragment to majstersztyk nielogiczności. Jeśli zwierzęta i rośliny jak twierdzisz, maja zdolności adaptacyjne, to jaki jest mechanizm adaptacji? Proszę przedstaw mi go. Chciałbym wiedzieć, w jaki sposób według Ciebie dany organizm przystosowuje się w świetle tego co mówisz.

Już to sobie wyobrażam. zbierają się wszystkie słonie z całej Afryki i wspólnie biesiadują ustalając nową długość trąby iii. czary mary i są przystosowane

Mylisz się słonie nie biesiadują ustalając długość trąby są za głupie robią to za nich żyrafy
biblijny kreacjonista

[yeast]

Przepraszam bardzo ale oprócz wątpliwej korzyści z anemii sierpowatej znana jest jeszcze jakaś inna korzystna mutacja?

Ooo, jest ich całkiem sporo. Choćby mutacje u bakterii powodujące ich odporność na antybiotyki. A swoją droga to zapraszam do Gdańska na bałtycki festiwal nauki na wykład prof. Marszałka o ewolucji, bodajże 30 maja na ulicy Kładki 24 (wydzial biotechnoliogii). On właśnie odpowiada na pytania w stylu: czy są pozytywne mutacje?

[ Dodano: Czw Maj 15, 2008 14:36 ]

Nie znaczy to jednak, że granic nie ma. Wszyscy doskanale wiemy, że gatunki nie krzyżują sie ze sobą losowa, poszczególne elementy kodu dwojga osobników muszą byc idealnie spasowane inaczej nic nie wyjdzie.
Genetycy chyba o tym wiedzą.
Czy nie ma tu żadnych genetyków

Taa, szczególnie dotyczy to mikroorganizmów. Poza tym elementy kodu genetycznego nie muszą byc idealnie spasowane, masz różnice miedzy chromosomami homologicznymi. Są gatunki roślin, którym świetnie idzie krzyżowanie się i tworzenie mieszańców, które są płodne. A definicja gatunku w pierwotnym ujęciu opierała się własnie o założenie, że organizmy z róznych gatunkow nie sa zdolne do krzyżowania się z uzyskaniem płodnego potomstwa, co potem okazało się dyskusyjne. Każda klasyfikacja oparta na podobieństwie, bez uwzględnienia filogenezy, jest obeznie uznawana za sztuczną.

[ Dodano: Czw Maj 15, 2008 14:40 ]

Gdyby Pani przeczytała choćby Księgę Rodzaju to wiedziałaby Pani dlaczego ten świat jest tak pochrzaniony. Grzech pierwszych ludzi wprowadził na świat wszystkie zle rzeczy, które znamy.

Dobrze - w takim razie podejdźmy do tego od strony logiki. Chrzescijanie zakładają, że istnieje Bóg, który jest:
- nieomylny
-wszechmogący
- dobry i miłosierny
- jest stwórcą wszystkiego
W takim razie czemu ów bóg nie przewidział istnienia zła? Jeśli jest twórca wszystkiego, to po co je stworzył? Jeśli jest dobry i miłosierny i wie wszystko, to czemu nie stworzył ludzi tak, by byli odporni na wszelkie kuszenia? Czemu im nie odpuściła winy skoro jest miłosierny? Chyba, że zakładamy, że Bóg nie jest dobry i miłosierny albo nie jest wszechmogący i wszechwiedzący. To jak to jest z tym Bogiem?

[ Dodano: Czw Maj 15, 2008 14:41 ]

Mylisz się słonie nie biesiadują ustalając długość trąby są za głupie robią to za nich żyrafy

Robisz sobie jaja, ale może odpowiedz na pytanie: jaki jest ów mechanizm adaptacji, jeśli nie ewolucyjny?

[malgosi35]

Przepraszam bardzo ale oprócz wątpliwej korzyści z anemii sierpowatej znana jest jeszcze jakaś inna korzystna mutacja?

Dla kogo korzystna?

Sprowadziłeś dyskusję z poziomu akademickiego do poziomu smoka wawelskiego

[krzysiek j]

Mylisz się słonie nie biesiadują ustalając długość trąby są za głupie robią to za nich żyrafy

Ta jasne i jeszcze robią to przy ognisku Yeast dał ci przykład że to jest besensu ,a ty
sobie z tego tylko żartujesz

[Aniaww]

Myślę, że problem granic między gatunkami dotyczy przede wszystkim podgrup w grupach podstawowych w nomenklaturze kreacjonistycznej baraminach, to trochę więcej niż popularny gatunek. Druga sprawą jest problemu jest też nieznajomość zachowań, funkcji i życia wielu zwierząt stąd bez wielu badań trudno określić do jakiego gatunku roślina czy zwierzę należy.
Nie znaczy to jednak, że granic nie ma. Wszyscy doskanale wiemy, że gatunki nie krzyżują sie ze sobą losowa, poszczególne elementy kodu dwojga osobników muszą byc idealnie spasowane innaczej nic nie wyjdzie.
Genetycy chyba o tym wiedzą.
Czy nie ma tu żadnych genetyków

No to jeszcze raz - czy wilk i pies to odrębne gatunki? A lew i tygrys?
Czy koń i osioł to odrębne gatunki?

Proszę o prostą odpowiedź, na jakiej podstawie rozróżniasz je.

A co do korzystnych mutacji - dobrze znany jest mechanizm powstania widzenia barwnego - duplikacja i zmiana genu kodującego rodopsynę. Również grupy krwi powstały na zasadzie mutacji - bez duplikacji.

Każda nasza odmienność to mutacja.

A szczerze mówiąc określeniebo tak napisano w Biblii nie przystoi do rozmowy o nauce, więc może zejdźcie z tematyki religijnej. Dla mnie to argument o zerowym znaczeniu w poznawaniu prawdy.

[Padre Morf]

Czyli jednak była. To nie wiem po co ksiądz robił to całe zamieszanie. Skoro Maryja była dziewicą a jak powszechnie wiadomo dziewice raczej nie mają dzieci bez udziału męskiego materiału genetycznego(ewentualnie mógłby to być klon matki) Tym bardziej nie mogła urodzić mężczyzny.

W takim razie kto był ojcem Jezusa ?

Wniosek jest prosty Kościół Rzym-Kat oraz inne, które akceptują dziewiczę poczęcie Jezusa a jednocześnie nie przyjmują literalnego stworzenie świata przez Boga są
NIEKONSEKWENTE w stosowaniu zasady Św. Augustyna.

Błogosławiony Augustyn jest autorem wielu teologicznych bubli - np. doktryny o Trójcy Świętej.

Trzeba być konsekwentnym. Jak się przyjmuje światopogląd naturalistyczny to we wszystkim a jak Pismo Święte to też we wszystkim(czytając zgodnie z logiką tekstu, bajkę jako bajkę, opis historyczny jako opis historyczny itd.)

No właśnie to robimy. Opis stworzenia świata to przykładbajki". Jestem ciekaw czy osoby, które przyjmują Pismo Św. w całości przestrzegają nakazów i zakazów dotyczących ubioru czy np. pożywienia.

Twoje tłumaczenie oparte o egzegezę jest po prostu niespójne

[kreacjonista]

Teoria ewolucji jest dzisiaj dominującą religią

Teoria ewolucji nie jest religią. Nauka a religia to 2 sprawy, których sie nie powinno mieszać.

powstanie niematerialnych praw przyrody oraz pochodzenie informacji w sposób przypadkowy

Jakie niematerialne prawa przyrody Czlowiek obserwuje świat uzywając do tego swojego
Informacja w DNA jest jak najbardziej materialna - jest to ciąg zasad w nici. I jest kilka teorii na temat powstania kodu genetycznego i jego ewolucji. Polecam pubmed.

Proszę wybaczyć moje nieuctwo ale kiedy ja chodziłem do szkoły to jeszcze uczyli, że prawa fizyczne są niematerialne podobnie jak informacja. Co prawda opisujemy je fizycznym długopisem czy drukiem. Prawo samo w sobie jest niematerialne choć materia jemu podlega. Podobnie jest z informacją DNA, płyta CD, papier czy kamień to tylko nośniki INFORMACJI. Identyczną informację można zapisać na wiele sposobów, nośnik nie musi mieć nic wspólnego z informacją.
Ludzkie doświadczenie uczy że informacja czy jakiekolwiek prawo nie powstaje spontanicznie.
Kolejnym problemem jest zapis informacji, musi być kilka niezbędnych elementów:
język
nadawca
odbiorca
nośnik
Języki też nie powstają spontanicznie.
TE ma przed sobą trudne zadanie by wyjaśnić te zagadki

[ Dodano: Pią Maj 16, 2008 14:43 ]
Poczytajcie sobie o znaczeniu i prawach funkcjonujących podczas mejozy. Może to trochę rozjaśni granice między gatunkami. Ja tych praw nie wymyśliłem, inną sprawą jest sam mechanizm crossing-over. Jeżeli ktoś twierdzi, że wszystkie te mechanizmy powstały przypadkiem to tylko pozazdrościć tak wielkiej WIARY.
Miłej lektury.

Znaczenie mejozy [edytuj]
Podczas mejozy powstaje komórka o zredukowanej liczbie chromosomów, dzięki czemu w procesie zapłodnienia zostaje odtworzona diploidalna komórka. Komórki haploidalne powstające po podziale posiadają nowe kombinacje genów. Wynika to z faktu, że do jąder potomnych wędrują przypadkowe chromosomy spośród chromosomów homologicznych (anafaza I), a poza tym w trakcie mejozy następuje również losowa wymiana części chromatyd chromosomów homologicznych pochodzących od obojga rodziców (crossing-over
Profaza I [edytuj]
wykształcenie się włókienka podziałowego (kariokinetycznego), kondensacja chromatyny do chromosomów jest długa i składa się z 5 stadiów:

leptoten - chromosomy wyodrębniają się jako pojedyncze cienkie nici
zygoten - chromosomy homologiczne układają się w pary (koniugują ze sobą), tworząc biwalenty (zwane także tetradami), liczba biwalentów stanowi połowę liczby chromosomów z leptotenu
Na tym etapie kończy się mejoza u ssaków niepłodnych, np. u muła ze względu na brak chromosomów homologicznych (jest on krzyżówką międzygatunkową)

[ Dodano: Pią Maj 16, 2008 14:49 ]

No właśnie to robimy. Opis stworzenia świata to przykładbajki". Jestem ciekaw czy osoby, które przyjmują Pismo Św. w całości przestrzegają nakazów i zakazów dotyczących ubioru czy np. pożywienia.

Twoje tłumaczenie oparte o egzegezę jest po prostu niespójne

Co innego jest w coś wierzyć/uznawać a co innego wykonywać. Nie oskarżaj mnie o niespójność zanim nie przemyślisz.

[yeast]

Proszę wybaczyć moje nieuctwo ale kiedy ja chodziłem do szkoły to jeszcze uczyli, że prawa fizyczne są niematerialne podobnie jak informacja. Co prawda opisujemy je fizycznym długopisem czy drukiem. Prawo samo w sobie jest niematerialne choć materia jemu podlega.

Tak pojmowane prawa fizyczne czy informacja to abstrakcyjne pojęcia , wytwory ludzkiego rozumu (podobnie jak prawo czy prawda). Natomiast abstrakcyjna informacja ma sens tylko i wyłącznie wtedy, gdy ma fizyczny nośnik.

[ Dodano: Pią Maj 16, 2008 14:57 ]

Ludzkie doświadczenie uczy że informacja czy jakiekolwiek prawo nie powstaje spontanicznie.

Mylisz ludzkie prawa i informacje z wewnętrznymi własnościami struktur chemicznych. Taka sól np.wie jak budować uporządkowane kryształy, bo ma taka a nie inną budowę chemiczną. Organizmwie jak ma wyglądać, bo ma taką a nie inna strukturę białek i DNA. To, że ludzie nazwali to prawem, to jest tylko forma opisu, pojmowalna dla naszych redukcjonistycznych rozumków i naszej logiki.

[ Dodano: Pią Maj 16, 2008 15:00 ]

Języki też nie powstają spontanicznie.

Wyjaśnij mi co rozumiesz przez spontanicznie? Zdaje się, że jednak powstają spontanicznie, chyba, że za pierwowzór języka uznajesz coś w stylu esperanto. Większość ludzi jednak mówi językami naturalnymi, których nikt specjalnie nie wymyslał. Nie chcę cię martwić, ale języki też rodzą się, wymierają i ewoluują, więc to kiepski przykład dla kreacjonistyP.

[Jakusz]

Nie chcę cię martwić, ale języki też rodzą się, wymierają i ewoluują, więc to kiepski przykład dla kreacjonistyP.

Zgadzam się. Bardzo kiepski przykład, gdyż języki powstawały w sposób jak najbardziej ewolucyjny, chyba że zdegradujemy wszystko co wiemy o rozwoju języka do upadku wieży Babel parę tysięcy lat temu i wtedy jakże prosto utniemy wszelkie spekulacje (i zabijemy zdrowy rozsądek).