Wiesz co, uwagi Watykanu zazwyczaj ograniczają się dozłe, bo złe lubzłe, bo tak i koniec". Jeszcze nie spotkałem się z naświetleniem złych i dobrych stron chociażby jak piszeszprzemysłowego wykorzystywania zarodków ludzkich". Watykan ogranicza się do wydania dyrektywy typu np. potępiamy in vitro, bo przy tym giną ludzie (aż mnie korci, żeby słowo ludzie wziąć w cudzysłów w tym przypadku), oczywiście każdy człowiek zdrowomyślący zamiastludzie w takim przypadku powiedziałby zarodki. Nikt nie zważa na to, że dla niektórych in vitro może być jedynym sposobem urodzenia dziecka. Spotkałem się jeszcze z wypowiedziami typuBóg zechce, żeby mieli dzieci to Bóg im pozwoli i pomoże", to w takim wypadku czemu kościół nawołuje do pomocy biednym - Bóg chciał, żeby byli biedni to teraz Bóg im pomoże, albo czemu utrzymujemy przy życiu wcześniaki, które bez inkubatora i fachowej pomocy by nie przeżyły? Bóg chciał, żeby urodziły się wcześniej, widocznie miał w tym jakiś cel. Takim rozumowaniem możnaby tłumaczyć sobie wszystko - od stłuczonej szyby po IIWŚ.meritus pisze: EllesarSugerujesz jakby Watykan stawał w poprzek całej biotechnologii. Po pierwsze nie tylko Watykan, ale Kościół. Poza tym nie chodzi o walkę z nauką jako taką, ale walkę ze zboczeniami moralnymi w nauce. Wskazuje się jasno, co jest dobre, a co złe z punktu widzenia godności człowieka i przewidzianych skutków. Wskazuje się, co jest złe w klonowaniu człowieka, co jest złe w przemysłowym wykorzystaniu zarodków ludzkich, co jest złe w tworzeniu hybryd zwierzęco-ludzkich.Watykan wogóle nie powinnien się interesować w sprawy nauki. Biotechnologia powinna się rozwijać za wszelką cene gdyz jest nieuniknioną przyszłością i po co to blokować skoro i tak to nic nie zmieni
Poza tym zadziwia mnie pewien determinizm. Owszem postęp jest nieunikniony i konieczny i nikt temu nie przeczy z Kościołem włącznie. Jednak czym ten postęp jest i czy koniecznie musi zmierzać akurat ku czemuś przeciwnemu w skutkach? Postęp, postęp, postęp, a tu moze się okazać, że będzie to postęp ku destrukcji.
Kiedy zarodek jest człowiekiem?
- Sucharki z Myszkami
- Posty: 413
- Rejestracja: 16 lip 2007, o 20:42
Zarodek = człowiek ?
Ostatnio zmieniony 14 sie 2008, o 12:59 przez Sucharki z Myszkami, łącznie zmieniany 1 raz.
Re: Zarodek = człowiek ?
Szkoda, że większość mojej wypowiedzi będącej na temat została przeniesiona do tematu o aborcji. Tam można przeczytać moją odpowiedź na post Morfeusza.
Emotikonek
Niestety wielu którzy mają wiele do powiedzenia o stosunku Kościoła do nauki wiedzą o niej całkiem niewiele. W myśl tego, co zapisano w Odzie do młodości:takie widzi świata koło jakie tępymi zakreśla oczy."
Zanim się weźmie za krytykę jakiś poglądów to warto je znać. A nie sądzę by było zbyt wielu, którzy wypowiadając się w tym temacie mają choćby jakie takiego pojęcie o takich opracowaniach jak encyklika Jana Pawła IIEvangelium vitae", encyklika Pawła VIHumnae vitae", czy dokument Kongregacji Nauki WiaryDonum vitae ściśle dotyczący badań biomedycznych.
Emotikonek
Są wypowiedzi różnego rodzaju. Jedne są rzeczywiście zwięzłe i tylko przypominające o jakiejś normie moralnej. Inne są głęboko uargumentowane i uzasadnione w oparciu nie tylko o argumenty teologiczne, ale także filozoficzne i wynikające z prawa naturalnego, które są akceptowalne nawet przez osoby niewierzące.Wiesz co, uwagi Watykanu zazwyczaj ograniczają się dozłe, bo złe lubzłe, bo tak i koniec".
Niestety wielu którzy mają wiele do powiedzenia o stosunku Kościoła do nauki wiedzą o niej całkiem niewiele. W myśl tego, co zapisano w Odzie do młodości:takie widzi świata koło jakie tępymi zakreśla oczy."
Zanim się weźmie za krytykę jakiś poglądów to warto je znać. A nie sądzę by było zbyt wielu, którzy wypowiadając się w tym temacie mają choćby jakie takiego pojęcie o takich opracowaniach jak encyklika Jana Pawła IIEvangelium vitae", encyklika Pawła VIHumnae vitae", czy dokument Kongregacji Nauki WiaryDonum vitae ściśle dotyczący badań biomedycznych.
zarodki-ludzkie, nie widzę powodu by eksponować przeciwstawienie zarodka człowiekowi, szczególnie w zdrowym rozsądku"oczywiście każdy człowiek zdrowomyślący zamiastludzie w takim przypadku powiedziałby zarodki"
Zważa, ale nie w myśl zasady cel uświęca środki. Kościół uznaje, że człowiek jest człowiekiem od poczęcia, a nie od czasu który zadekretuje jakiś polityk. In vitro jest potępiane ze względu na zabijanie zarodkównadliczbowych i za to, że łamie prawo człowieka do bycia poczętym w wyniku aktu miłości rodziców. Co do przykładów, które podałeś, jakoś nie dostrzegam analogii.Nikt nie zważa na to, że dla niektórych in vitro może być jedynym sposobem urodzenia dziecka.
Kościół, nie musimy naginać zasad ortografii by coś pomniejszyćkościół
- Sucharki z Myszkami
- Posty: 413
- Rejestracja: 16 lip 2007, o 20:42
Re: Zarodek = człowiek ?
Zdrowy rozsądek nakazuje zauważenie różnic między zarodkiem, a człowiekiem.zarodki-ludzkie, nie widzę powodu by eksponować przeciwstawienie zarodka człowiekowi, szczególnie w zdrowym rozsądku"oczywiście każdy człowiek zdrowomyślący zamiastludzie w takim przypadku powiedziałby zarodki"
Zważa, ale nie w myśl zasady cel uświęca środki. Kościół uznaje, że człowiek jest człowiekiem od poczęcia, a nie od czasu który zadekretuje jakiś polityk. In vitro jest potępiane ze względu na zabijanie zarodkównadliczbowych i za to, że łamie prawo człowieka do bycia poczętym w wyniku aktu miłości rodziców. Co do przykładów, które podałeś, jakoś nie dostrzegam analogii.Nikt nie zważa na to, że dla niektórych in vitro może być jedynym sposobem urodzenia dziecka.
Co do drugiego:
Nie wiem czy jakopoczęcie rozumiesz moment zapłodnienia, czy całymiłosny akt, który ma na celu spłodzenie potomka".
Jeżeli to pierwsze to pamiętaj, że podczas zabiegu in vitro zarodek nie rozwija się z niezapłodnionej komórki, dzieworództwa u człowieka jeszcze nie zaobserwowano.
Jeżeli to drugie, cóż, nie będę próbował zmieniać poglądów, które wyznajesz.
Kościół to jedna banda hipokrytów - zabijanie zarodków podczas in vitro, zarodki to też ludzie. Aha, a kto nie dalej jak 40 kilka lat temu nie chciał udzielać pogrzebów nieochrzczonym dzieciom, zmarłym zaraz po porodzie? Czy były mniej ludzkie niż te płody?
"Prawo człowieka do bycia poczętym w wyniku aktu miłości rodziców - Watykan głosi też coś takiego jak prawo do życia, więc pozwólmy chociaż jednemu z zarodków żyć. A po drugie, skoro tak bardzo przestrzegane jestprawo człowieka do bycia poczętym w wyniku aktu miłości rodziców", tak bardzo, że inne poczęcie niż w wynikuaktu miłości rodziców jest przez Watykan odrzucane, to czemu Watykan nie chce dać przyzwolenia na aborcję zarodków powstałych w wyniku gwałtu? Przecież one też mają prawo do bycia poczętymi w wynikuaktu miłości rodziców !
Re: Zarodek = człowiek ?
Co do hipokryzji. Dla mnie hipokryzją jest kiedy osoby odbierające poród dziecka umyślnie nie chrzczą dziecka pomimo, że rodzi się umierające, a potem domagają się katolickiego pogrzebu. Niech najpierw taki hipokryta ochrzci umierające dziecko, a potem domaga się chrześcijańskiego pogrzebu i ma pretensje do siebie. Podobna jest sytuacja, gdy rodzina zmarłego dorosłego ma pretensje do jakiegoś rygorystycznego proboszcza, że ten ma obiekcje co do katolickiego pochówku osoby, która do końca swych dni odmawiała pojednania się z Bogiem. Jeżeli weźmiemy takiego lekarza, czy położną, albo odbierających poród, którzy nie chrzczą umierającego noworodka to dopiero można powiedzieć, jaki to ten Kościół, który tworzą jest pełen hipokryzji.
A dlaczego dziecko ma być zabijane tylko dlatego, że zostało poczęte w wyniku gwałtu? Czy dziecko ma ponosić karę za gwałciciela? Odpowiedź jest jednoznaczna, podobnie jak stanowisko Kościoła w sprawie aborcji.
powiedz o jaki zarodek Ci chodzi, bo jak o zarodek np upupa epops to przyklasnę, że nie jest to człowiek, inaczej sprawa wygląda gdy mówisz o ludzkim zarodkuzarodkiem, a człowiekiem
A dlaczego dziecko ma być zabijane tylko dlatego, że zostało poczęte w wyniku gwałtu? Czy dziecko ma ponosić karę za gwałciciela? Odpowiedź jest jednoznaczna, podobnie jak stanowisko Kościoła w sprawie aborcji.
- Sucharki z Myszkami
- Posty: 413
- Rejestracja: 16 lip 2007, o 20:42
Re: Zarodek = człowiek ?
A jak sądzisz, czy częściej ci rodzice nie pozwalali ochrzcić dziecka, czy częściej umierało ono zaraz po porodzie, a nie było osoby, która by je chciała ochrzcić (przecież lekrze, pielęgniarki, położe i cała reszta personelu medycznego może być np. innej wiary) albo dziecko rodziło się martwe lub po porodzie było już w takim stanie, że trzeba było podjąć natychmiastową reanimację, która np nie przyniosła skutku ? Przecież podczas reanimacji nikt nie pozwoli księdzu stać nad lekarzami i kropić dziecka!Co do hipokryzji. Dla mnie hipokryzją jest kiedy osoby odbierające poród dziecka umyślnie nie chrzczą dziecka pomimo, że rodzi się umierające, a potem domagają się katolickiego pogrzebu. Niech najpierw taki hipokryta ochrzci umierające dziecko, a potem domaga się chrześcijańskiego pogrzebu i ma pretensje do siebie. Podobna jest sytuacja, gdy rodzina zmarłego dorosłego ma pretensje do jakiegoś rygorystycznego proboszcza, że ten ma obiekcje co do katolickiego pochówku osoby, która do końca swych dni odmawiała pojednania się z Bogiem. Jeżeli weźmiemy takiego lekarza, czy położną, albo odbierających poród, którzy nie chrzczą umierającego noworodka to dopiero można powiedzieć, jaki to ten Kościół, który tworzą jest pełen hipokryzji.
powiedz o jaki zarodek Ci chodzi, bo jak o zarodek np upupa epops to przyklasnę, że nie jest to człowiek, inaczej sprawa wygląda gdy mówisz o ludzkim zarodku
Nie ważne o jaki zarodek. Tak samo jak zarodka dudka nie nazwę dudkiem, bo jest to głupie, tak samo zarodka człowieka nie nazwę człowiekiem. To, że z tego zarodka może rozwinąć się człowiek nie oznacza, że jest on człowiekiem.
A dlaczego pary, które nie mogą mieć dziecka poprzez naturalne zapłodnienie mają być karana? Czy Watykan musi karać te osoby, za to, że ich organizmy nie mogą poradzić sobie z zachodzeniem w ciążę w sposób naturalny? Będąc złośliwy powiem: odpowiedź jest jednoznaczna.A dlaczego dziecko ma być zabijane tylko dlatego, że zostało poczęte w wyniku gwałtu? Czy dziecko ma ponosić karę za gwałciciela? Odpowiedź jest jednoznaczna, podobnie jak stanowisko Kościoła w sprawie aborcji.
- Padre Morf
- Posty: 4407
- Rejestracja: 26 gru 2007, o 04:03
Re: Zarodek = człowiek ?
Przez poczęcie najczęsciej rozumie sie zapłodnienie.emotikonek pisze:Nie wiem czy jakopoczęcie rozumiesz moment zapłodnienia, czy całymiłosny akt, który ma na celu spłodzenie potomka".
Tak sie składa, że owe 40 lat temu brak pochówku takich dzieci nie wynikał ze złej woli księdza tylko najczęściej szpitali, które nie chciały wydawać odpowiednich dokumentów. O dzieciach umierających tuż po porodzie w zasadzie sie nie mówiło. O poronieniach już nie wspominam bo płody poronione traktowano jako odpad biologiczny i palono razem z gazikami, serwetami itp odpadami szpitalnymi. Potem mimo zmiany prawa (rodzice mają prawo do pochowania dziecka bez względu na to kiedy sie urodziło) świadomość była bardzo niska. Do dzisiaj mimo wielu kampanii medialnych, stron w internecie wielu rodziców nie wie, że dziecko można godnie pochować. Bardzo często szpitale nie informują rodziców o takiej możliwości albo odmawiają wydania odpowiednich papierów łamiąc prawo. Wiem coś o tym bo pomagałem kilka takich pogrzebów załatwić.emotikonek pisze:Aha, a kto nie dalej jak 40 kilka lat temu nie chciał udzielać pogrzebów nieochrzczonym dzieciom, zmarłym zaraz po porodzie?
Bez odpowiednich dokumentów rodzice nie otrzymają w USC aktu zgonu. Bez aktu zgonu ksiądz nie może nikogo pochować bo złamie prawo. Ot zaklęte koło.
W Kodeksie Prawa Kanonicznego z 1983roku jest zapis o pogrzebie dziecka nieochrzczonego. Na soborze watykańskim II sprawa została uporządkowana i dzieciom nieochrzczonym przysługują trzy formy pogrzebu podobnie jak dorosłym (mówi o tym Konstytucja o Liturgii). Biorąc pod uwagę, że Vaticanum II to lata 1962-5 Twoja teza o tym, że 40 lat temu nie chcieli zaczyna sie chwiać.
Obecnie KPK stanowi, że pogrzeb dziecka nieochrzczonego jest możliwe za zgodą biskupa ordynariusza. W Polsce Episkopat w latach 70tych wydał zgodę ogólną i pisanie do konkretnego biskupa nie jest konieczne.
Zgodnie z teologią i prawem kanonicznym jeśli rodzice chcą pogrzebu to taki pogrzeb ma sie odbyć. nikt nie wnika dlaczego dziecko umierające nie zostało ochrzczone. Wystarczy, że rodzice są katolikami i chcą aby ich dziecko miało katolicki pochówek.meritus pisze:Dla mnie hipokryzją jest kiedy osoby odbierające poród dziecka umyślnie nie chrzczą dziecka pomimo, że rodzi się umierające, a potem domagają się katolickiego pogrzebu. Niech najpierw taki hipokryta ochrzci umierające dziecko, a potem domaga się chrześcijańskiego pogrzebu i ma pretensje do siebie.
To, że niektorzy księża podczas studiów w seminarium spali na sakramentologii, eschatologii i paru innych przedmiotach to już ich problem (ksiądz, który odmawia pogrzebu dziecka nienarodzonego mimo wyrażenia takiego życzenia przez rodziców najwyraźniej nie był zbyt pilnym studentem).
Jak rozumiem mam odstąpić od ratowania dziecku życia i je ochrzcić? W takiej sytuacji ważniejsze jest ratowanie życia dziecka - odprawienie rytuału chrztu takie czynności utrudnia. Widziałeś kiedyś jak takie ratowanie sie odbywa? Z tego co piszesz wnioskuję, że raczej nie.meritus pisze:Jeżeli weźmiemy takiego lekarza, czy położną, albo odbierających poród, którzy nie chrzczą umierającego noworodka to dopiero można powiedzieć, jaki to ten Kościół, który tworzą jest pełen hipokryzji.
Tutaj sprawa jest jasna. KPK jasno mówi, że notoryczni apostaci, schizmatycy, jawnogrzesznicy (tutaj jest warunek dodatkowy), którzy przed śmiercią nie nawrócili sie powinni być pogrzebu kościelnego pozbawieni. Jeśli rodzina ma wątpliwości pisze do biskupa i to on podejmuje decyzję (do której kapłan musi sie zastosować).meritus pisze:Podobna jest sytuacja, gdy rodzina zmarłego dorosłego ma pretensje do jakiegoś rygorystycznego proboszcza, że ten ma obiekcje co do katolickiego pochówku osoby, która do końca swych dni odmawiała pojednania się z Bogiem.
Obie sytuacje jasno reguluje KPK i kapłan ma sie do niego stosować. Koniec kropka.
chrztu może udzielić także osoba niewierząca. Ogólnie mówiąc: nie jest istotne kto kogo chrzci byle ochrzcił ważnie.emotikonek pisze:przecież lekrze, pielęgniarki, położe i cała reszta personelu medycznego może być np. innej wiary
Niedługo sie jeszcze okaże, że dziecko urodzone w wyniku in vitro nie ma duszy bo jest z probówki.
Re: Zarodek = człowiek ?
Morfeuszu sądzę, że wiesz jak chrzci się w sytuacjach nadzwyczajnych (tego typu instruktaż jest na religii w szkole podstawowej). Dziwię się więc, że tworzysz z tego wirtualny problem mający uniemożliwiać czy utrudniać ratowanie życia umierającego.
Karane w jaki sposób? Popełniają grzech ciężki i sami na siebie ściągają jego skutki.A dlaczego pary, które nie mogą mieć dziecka poprzez naturalne zapłodnienie mają być karana?
Widzisz dla Ciebie to głupie, dla mnie mądre, bo nadal nie wiem czym różni się ludzki zarodek od człowieka. Kodem genetycznym? No i co sprawia, że człowiek jest lub nie jest człowiekiem?Nie ważne o jaki zarodek. Tak samo jak zarodka dudka nie nazwę dudkiem, bo jest to głupie, tak samo zarodka człowieka nie nazwę człowiekiem. To, że z tego zarodka może rozwinąć się człowiek nie oznacza, że jest on człowiekiem.
To bierze na swoje sumienie osoba niewierząca. Chrztu może udzielić nawet niechrzczony Turek, byle intencję wzbudził.a nie było osoby, która by je chciała ochrzcić (przecież lekrze, pielęgniarki, położe i cała reszta personelu medycznego może być np. innej wiary) albo dziecko rodziło się martwe lub po porodzie było już w takim stanie, że trzeba było podjąć natychmiastową reanimację, która np nie przyniosła skutku
A po co księdza fatygować do chrztu w takiej sytuacji?Przecież podczas reanimacji nikt nie pozwoli księdzu stać nad lekarzami i kropić dziecka!
- Padre Morf
- Posty: 4407
- Rejestracja: 26 gru 2007, o 04:03
Re: Zarodek = człowiek ?
Wiem. Trzeba m.in. polać głowę dziecka wodą.meritus pisze:Morfeuszu sądzę, że wiesz jak chrzci się w sytuacjach nadzwyczajnych
nie wiem nie chodziłem na religię w SP.meritus pisze:tego typu instruktaż jest na religii w szkole podstawowej
Jestem lekarzem, anestezjologiem, wzywają mnie do resuscytacji noworodków, opiekuje sie też takimi dziećmi na OIOMie. Doskonale wiem jak to wygląda w praktyce. Jeśli masz inne obserwacje chętnie poczytam. Jeśli teoretyzujesz może po prostu warto zdać sie na osobę bardziej w tej kwestii doświadczoną?meritus pisze:Dziwię się więc, że tworzysz z tego wirtualny problem mający uniemożliwiać czy utrudniać ratowanie życia umierającego.
bo ksiądz po to jest? Zwłaszcza jeśli w szpitalu jest ksiądz, który np. posługuje chorym? Jeśli jest taka możliwość ksiądz powinien przyjść i ochrzcić. Kapłan, który posługuje w szpitalu, w którym pracuję nie robi żadnego problemu. Co więcej podnosi rodziców na duchu. Poprzedni niestety taki nie był (wezwany do chrztu nagłego zażyczył sobie 200zł i na tym jego praca w naszym szpitalu sie skończyła).meritus pisze:A po co księdza fatygować do chrztu w takiej sytuacji?
Zresztą jakie to ma znaczenie. Dziecko nieochrzczone ma prawo do pochówku na mocy prawa kanonicznego więc takie dywagacje są cokolwiek suche.
Która nie wierzy w sumienie ] Zresztą pisałem już o chrzcie dokonywanym przez niewierzących.meritus pisze: To bierze na swoje sumienie osoba niewierząca.
Re: Zarodek = człowiek ?
Samo polanie nie wystarczy. Trzeba wzbudzić intencję i wypowiedzieć trynitarną formułę chrztu, bo inaczej chrzest będzie nie ważny. Cała procedura trwa 3 sekundy i nie musi kolidować z działaniami służącymi ratowaniu życia. Nie trzeba pracować na OIOM żeby coś takiego wiedzieć.Wiem. Trzeba m.in. polać głowę dziecka wodą.
Co do księdza. Jak jest, to dobrze, ale nie zawsze jest. Nie zawsze jest też czas żeby księdza wołać. Każdy lekarz i pielęgniarka, szczególnie katolicy powinni wiedzieć jak prawidłowo ochrzcić człowieka. Bo są różne przypadki. A to nie jest wielkie halo coś takiego. Jak wspomniałem - wystarczą 3 sekundy.
Nie przypominam sobie żebym powiedział, że jest inaczej. Ktoś inny wątpliwości zgłaszał.Dziecko nieochrzczone ma prawo do pochówku na mocy prawa kanonicznego więc takie dywagacje są cokolwiek suche.
Co do sumienia - jego istnienie jest niezależne od czyjejś wiary lub niewiary. Ono jest częścią człowieka, podobnie jak rozum i wola.
- Padre Morf
- Posty: 4407
- Rejestracja: 26 gru 2007, o 04:03
Re: Zarodek = człowiek ?
Dlatego napisałem między innymi.meritus pisze:Samo polanie nie wystarczy.
może kolidować jeśli np. dziecko jest w inkubatorze lub jest operowane.meritus pisze:Cała procedura trwa 3 sekundy i nie musi kolidować z działaniami służącymi ratowaniu życia
mówiłeś o hipokryzji odnośnie pochówku.meritus pisze:Nie przypominam sobie żebym powiedział, że jest inaczej.
Re: Zarodek = człowiek ?
Mówiłem o hipokryzji, ale nie zauważyłem, żebym kwestionował prawo do pochówku. Poza tym naprawdę ochrzczenie dziecka nie jest problemem jak się chce i gdy jest taka konieczność.
Re: Zarodek = człowiek ?
Myślę że jeżeli rodzice wyrażają taką wolę to dziecko natychmiast zostaje ochrzczone, nie zajmuje to tyle czasu. Może to zrobić rodzic, lekarz, pielęgniarka. ksiądz. Spotkałam się nawet z czymś takim że to personel przypomina o takiej możliwości bo rodzice pogrążeni w rozpaczy o tym nie myślą.meritus pisze:Dla mnie hipokryzją jest kiedy osoby odbierające poród dziecka umyślnie nie chrzczą dziecka pomimo, że rodzi się umierające, a potem domagają się katolickiego pogrzebu.
Bulwersuje mnie to co piszesz w cytowanym akapicie, a zwłaszcza słowo umyślnie. Zapisz się na wolontariat w szpitalu, poobserwuj,a potem możesz dyskutować.
- Padre Morf
- Posty: 4407
- Rejestracja: 26 gru 2007, o 04:03
Re: Zarodek = człowiek ?
Teoretycznie można to zrobić bez zgody a nawet przy sprzeciwie rodziców.malgosi35 pisze:Myślę że jeżeli rodzice wyrażają taką wolę to dziecko natychmiast zostaje ochrzczone, nie zajmuje to tyle czasu.
Tam gdzie leżą noworodki z zagrożeniem życia (OIOM, OIOM pediatryczny) i tak go pewnie nie wpuszczą. Z drugiej strony moje pielęgniarki anestezjologiczne szykują sie do strajku więc osoba do pielęgnacji pacjentów intensywnych sie przyda.malgosi35 pisze:Zapisz się na wolontariat w szpitalu, poobserwuj,a potem możesz dyskutować.
-
- Podobne tematy
- Odpowiedzi
- Odsłony
- Ostatni post
-
-
jestem dziwnym człowiekiem - zespół aspergera?
autor: silversurfer » 26 paź 2014, o 18:39 » w Choroby - 7 Odpowiedzi
- 9638 Odsłony
-
Ostatni post autor: garratol
26 wrz 2015, o 16:09
-
Kto jest online
Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 10 gości