Pytanie o ewolucję

Wątki i posty o tematyce przyrodniczej, niepasujące do pozostałych kategorii wyodrębnionych na forum przyrodniczym
Maecenas
Posty: 6
Rejestracja: 13 paź 2011, o 21:14

Pytanie o ewolucję

Post autor: Maecenas » 13 paź 2011, o 21:31

Mam małe pytanie, nie wiedziałem, w jakim dziale je zadać, więc wrzucam tutaj:

jakie są powody (według najbardziej popularnych teorii naukowych - NIE filozofii nauki, bo na tej się znam) dla których organizmy walczą o przetrwanie i zwycięstwo swojego genu?

Z jednej strony teoria Darwina świetnie wyjaśnia ewolucję organizmów przez prosty dobór naturalny, rekombinację i mutację genów, czyli czysto fizyko-chemo-biologicznie.

Z drugiej strony często odwołuje się właśnie do walki o przetrwanie", zapewnienie zwycięstwa swoim genom/ gatunkowi", czyli mówi o celowości, pędzie życia. Ale dlaczego to robią
Dlaczego, według nauk empirycznych, żyjące organizmy walczą o przetrwanie"?
Może po prostu bo tak"?

//jeszcze raz powtórzę: chodzi mi o to, jak na to pytanie odpowiadają teorie naukowe biologii, a nie filozofia, nauki humanistyczne, ludzkie sumienie itd.

AnnaWP
Posty: 3453
Rejestracja: 24 wrz 2010, o 12:58

Re: Pytanie o ewolucję

Post autor: AnnaWP » 14 paź 2011, o 12:55

Nie ma powodów. Te, które nie realizowały tego planu wymarły. Zostały przy życiu te gatunki, których osobniki walczyły i rozmnażały się.

Nie ma żadnego powodu, dla któego nie miał powstać organizm ie wykazujący instynktu samozachowawczego - ba, istnieją osoby z uszkodzeniami neurologicznymi, które go nie wykazują, zamiast strachu odczuwając ciekawość. Chodzi bodaj o jądro migdałowate. Ale w naturze takie osobniki szybko giną i ich cechy wypadają".

To dość prosty mechanizm. Zakładając, że istnieją wyłącznie organizmy, które nie walczą, rozmnażają się jak wypadnie, to wystarczy, że jakaś populacja wykaże ciut silniejszy instynkt, a już wygra rywalizację. Itd.

ugaczakamaka
Posty: 51
Rejestracja: 5 kwie 2010, o 12:22

Re: Pytanie o ewolucję

Post autor: ugaczakamaka » 14 paź 2011, o 15:06

Miałem też swego czasu z tym problem, który podobnie jak korpuskularno falową naturą światła, cały czas siedziała w mojej głowie - próbując zrozumieć dlaczego światło czasami zachowuje się jak strumień cząstek a czasami jak fala, podczas mycia garnków rozbiłem trzy kubki i jeden talerz i nie zrozumiałem dlaczego". Jedyne, co mi zostało to zaakceptować fakt, że tak po prostu jest.

Wracając do twojego pytania nie sposób nie zgodzić się z Ian Stewart`em, który pisał, że odpowiedź na pytanie wiercące Ci mózg czasami kryje się w całkiem innym miejscu, dlatego warto poszerzać horyzonty, a nie penetrować tylko jeden wąski dział nauki.

I tak odpowiedź znalazłem w chemii nieorganicznej. W szkole uczyli, że atomy dążą do uzyskania na zewnętrznym poziomie energetycznym ośmiu elektronów, ale nigdy nie wytłumaczyli dlaczego". Po przewertowaniu kilku podręczników okazało się, że one wcale do tego nie dążą. Po prostu zapełnienie zewnętrznego poziomu prowadzi do uzyskania stabilnego atomu - pierwiastki z bloku d nie muszą zapełniać w całości zewnętrznego poziomu, aby uzyskać atom stabilny, wystarczy odpowiednie przestrzenne ułożenie składników związku,- który podobnie jak gazy szlachetne jest bardzo słabo reaktywny - co związane jest z silnym przyciąganiem miedzy protonami, a elektronami. To jednak nie znaczy, że on nie chcę wchodzić w reakcje z innymi atomami. Przy dostarczeniu odpowiedniej ilości energii, która pokona siły przyciągania jest on w stanie oddać elektron innemu atomowi i na powrót stać się reaktywnym.
A więc nie ma tu żadnego dążenia, po prostu uzyskanie przez atom odpowiedniego stanu sprawia, że jest on oporny na zmiany.

Podobnie jest w świecie replikatorów. Nie dążą one do bycia lepszymi od innych, do przekazania swoich genów dalej. Wyjaśnienie jest bardziej lapidarne. Niektóre formy są bardziej stabilne - produkują organizmy, które są mniej podatne na zmiany z zewnątrz na drapieżników, pasożyty czy zmiany wilgotności, - dlatego trwają, gdy inne wymierają.

Maecenas
Posty: 6
Rejestracja: 13 paź 2011, o 21:14

Re: Pytanie o ewolucję

Post autor: Maecenas » 14 paź 2011, o 18:29

Anna - tak, to jest zrozumiałe,
czy w takim razie pytanie o to, dlaczego żywa materia walczy o przetrwanie zamiast po prostu. umrzeć jest w świetle tych teorii ewolucyjnych bezsensowne, bo pojawia się teleologia?
Przecież teoria ewolucji, jak każda teoria naukowa, powinna starać się wyjaśniać zachowania organizmów, a jak może wyjaśnić walkę o przetrwanie w sposób niefinalistyczny?

Ugaczakamaka, ja się nie ograniczam do wąskich horyzontów, tylko pytam o to, jakie jest podejście do tej sprawy według dominujących teorii ewolucji.
Ten przykład z atomami jakoś mnie nie przekonuje - przecież ogólnie organizmy żywe właśnie nie są bardziej stabilne - entropia dąży na wszelkie możliwe sposoby, żeby je zmieść z powierzchni ziemi - łatwiej jest się materii nie organizować w jakieś skomplikowane struktury. Może, że się mylę.

ugaczakamaka
Posty: 51
Rejestracja: 5 kwie 2010, o 12:22

Re: Pytanie o ewolucję

Post autor: ugaczakamaka » 14 paź 2011, o 22:55

ugaczakamaka pisze: Ten przykład z atomami jakoś mnie nie przekonuje - przecież ogólnie organizmy żywe właśnie nie są bardziej stabilne - entropia dąży na wszelkie możliwe sposoby, żeby je zmieść z powierzchni ziemi - łatwiej jest się materii nie organizować w jakieś skomplikowane struktury. Może, że się mylę.
Porównanie nie miało Cię do niczego przekonać, a pokazać jak działa natura widziana oczami nauki. Biologia ewolucyjna tak właśnie rozumie zmiany ewolucyjne. Nie ma kierunku zmian, jakiegoś celu po prostu trwa to, co w danej chwili jest bardziej stabilne. Taki przykład, aby zobrazować.

Mamy kilka koloni bakterii wysianych na pożywce bez penicyliny.
Kolonie odporne jak i nie oporne kopiują się w podobnym tempie. Gdy dodamy penicyliny kolonie nieoporne zostaną unicestwione, a dalej kopiować będą się te oporne. Ot cała filozofia. Trwa to, co jest stabilniejsze - lepiej radzi sobie z warunkami środowiska, lepiej odtwarza swoją strukturę(kopiuję się).

Co do entropii, to dotyczy ona układów zamkniętych, a nie otwartych. Entropia rośnie w układach zamkniętych, gdzie nie ma dopływu energii i materii. Przyjmuje się, że wszechświat jest układem zamkniętym - co nie jest pewne, - a poszczególne jego miejsca układami otwartymi. I tak budując mur zmniejszasz lokalnie entropie, ale zwiększasz entropie wszechświata - energia potrzebna do funkcjonowania twojego organizmu uzyskiwana jest z rozpadu większym cząstek o uporządkowanych atomach jak glukoza, co prowadzi do powstania większej ilości cząstek H20 i CO2, a więc nieuporządkowanie atomów rośnie intensyfikacja metabolizmu prowadzi do podwyższenia temperatury ciała, które stykając się z powietrzem oddaje ciepło cząsteczką powietrza powodując zwiększanie szybkości ich ruchów i entropia znów wszechświata rośnie.
Uporządkowane organizmy robią więcej nieporządku we wszechświecie niż dostarczają swoją strukturą. A jak to się stało, że nieuporządkowana materia uporządkowała się? Nie wiemy tego, ale z duża dawką pewności te uporządkowanie zwiększyło burdel we wszechświecie. Jednak na odpowiedź musimy czekać, a śmiałka który ją znajdzie czeka wieczna chwała i Nobel.

Reasumując, trwają stabilniejsze formy tworzą coraz bardziej uporządkowane struktury, jednocześnie coraz bardziej zwiększając entropie wszechświata.
Porządek powoduje nieporządek.

Mam nadzieje, że teraz zrozumiałeś. Nauka nie doszukała się jakiś doniosłych celów w przyrodzie. Wbrew temu, co mówią niektórzy naukowcy, to nawet nie wiemy czy wszechświat miał początek czy trwa od zawsze, czy jest zamknięty czy rozciąga się w nieskończoność. Nie ma żadnych dowodów empirycznych bądź teoretycznych, które stawiały by się za którąś z powyższych możliwości. Jedyne, co wiemy w skali wszechświata, to fakt że materia, będąca w naszym horyzoncie widzenia około 15 miliardów lat temu znajdowała się w jednym punkcie. I wtedy nie powstała przestrzeń - czyli miejsce, gdzie znajduje się materia możliwe że rozciąga się ona w nieskończoność, a co jakiś czas istnieje trochę materii!- a czasoprzestrzeń, która pozwala nam mówić o tym, co było kiedyś, czyli o tym jak kiedyś były ułożone atomy. O czasie mówimy wtedy, gdy jesteśmy w stanie ułożyć chronologię zdarzeń np. dzisiaj samochód stoi w garażu, wczoraj stał na parkingu. Gdy cała materia we wszechświecie nie zmienia położenia, to nie możemy mówić o czasie ponieważ nie ma chronologii. I tak było w przypadku Big Banga - nie wiemy jak długo materia była skupiona w jednym punkcie, a ni czy wcześniej nie była rozłożona w przestrzeni skupienie materii zatarło wszelkie ślady, jeśli takowe istniały.
Taka mała dygresja. Na dzień dzisiejszy nic nie mówi o jakimś celu, ku któremu dąży materia. Nie ma na to żadnych przesłanek.

Maecenas
Posty: 6
Rejestracja: 13 paź 2011, o 21:14

Re: Pytanie o ewolucję

Post autor: Maecenas » 15 paź 2011, o 09:02

Tak tak, jak najbardziej rozumiem,
tylko zastanawiałem się, jak takie pompy entropii utrzymują się w pompowaniu entropii na zewnątrz -

a więc niech podsumuję - formy żywe wg nauki utrzymują się, bo są stabilne, a to że wolą się utrzymywać w stabilności, niż się rozlecieć nie świadczy o niczym, pompują - więc są stabilne i tyle, nie ma na to żadnego wyjaśnienia, po prostu jest jak jest i tyle, a załóżmy - antylopy nigdy masowo nie stają w miejscu i dają się wszystkie pożreć po prostu dlatego, że atomy w ich OUN wskutek wieeelu lat przypadkowych mutacji i rekombinacji tak się ułożyły, żeby organizm skutecznie uciekał przed drapieżnikiem i dzięki temu gatunek istnieje

Awatar użytkownika
malgosi35
Moderator
Posty: 3705
Rejestracja: 13 lut 2007, o 13:01

Re: Pytanie o ewolucję

Post autor: malgosi35 » 28 lis 2011, o 20:03

Będę usuwała wszelki nienaukowe offtopy

AnnaWP
Posty: 3453
Rejestracja: 24 wrz 2010, o 12:58

Re: Pytanie o ewolucję

Post autor: AnnaWP » 28 lis 2011, o 20:59

Dziękuję w imieniu większej liczby użytkowników, ale usuń może w takim razie moje odpowiedzi, bo są trochę bez sensu

MPrawde
Posty: 24
Rejestracja: 24 lut 2010, o 11:35

Re: Pytanie o ewolucję

Post autor: MPrawde » 6 gru 2011, o 20:36

Zadziwiająca budowa żywych tworów
KIEDY archeologowie znajdują w ziemi trójkątny kawałek krzemienia z ostrymi krawędziami, wnioskują, że ktoś musiał to obrabiać na grot strzały.
Uczeni zgodnie przyznają, że takie celowo wytworzone przedmioty nie mogły powstać przypadkowo. Ciekawe prawda?
Kiedy jednak chodzi o istoty żywe, często odstępuje się od takiego toku rozumowania, wychodząc z założenia, że w tym wypadku konstruktor nie był potrzebny. A przecież najprostszy organizm jednokomórkowy czy choćby sam DNA z jego kodem genetycznym jest o wiele bardziej złożony niż obrobiony kawałek krzemienia. Mimo to ewolucjoniści upierają się przy tym, że istoty żywe nie zostały przez nikogo zaprojektowane, tylko same się ukształtowały w następstwie szeregu przypadkowych zdarzeń.
To dość zastanawiające, czyż nie?
Niemniej Darwin dostrzegał konieczność istnienia jakiejś twórczej siły i obarczył tym zadaniem dobór naturalny. Jak napisał, „dobór naturalny co dzień, co godzinę na całym świecie zwraca uwagę na wszelką, chociażby najdrobniejszą zmianę, odrzuca to, co złe, zachowuje i gromadzi wszystko, co dobre”.
Jednakże pogląd ten coraz bardziej traci na popularności.
I nie może być inaczej. Potrzeba trochę czasu, by ludzie uznali swe błędy w widzeniu świata w którym żyją.
Stephen Gould pisze, że zdaniem wielu współczesnych ewolucjonistów istotne zmiany „nie muszą następować w wyniku doboru naturalnego, tylko mogą się upowszechniać na chybił trafił w kolejnych populacjach”.
Zgadza się z tym Gordon Taylor: „Dobór naturalny tłumaczy tylko niewielką część tego, co ma miejsce ogromna większość pozostaje niewyjaśniona”.
Geolog David Raup mówi: „Licząca się obecnie koncepcja, będąca alternatywą doboru naturalnego, ma związek z następstwami czystego przypadku”.
Czy jednak „czysty przypadek” może coś konstruować?
Czy może wytwarzać złożone żywe struktury?
Zoolog Richard Lewontin powiedział, że rośliny i zwierzęta „zdają się być starannie i pomysłowo zaprojektowane”.
Uważa je za „najważniejsze dowody istnienia znakomitego Konstruktora”.
Zwróćmy uwagę na kilka takich dowodów. W następnych postach.

Mod info: Proszę nie kopiować na forum blogów, swoich czy cudzych bo nie jest to miejsce do tego.

ODPOWIEDZ