Limity miejsc na studia medyczne 2012 w Polsce?

[SylwekG]

Najbardziej niepokoi jednak tendencja, jaka charakteryzuje zarówno nasz system opieki zdrowotnej, jak i system kształcenia. Według dostępnych statystyk, na wydziały lekarskie w 1987 roku przyjęto ponad 6300 kandydatów. W latach 1987-1989 limit przyjęć obniżono o blisko 40 proc. Następne lata przyniosły dalszą redukcję tej liczby. Różnica pomiędzy rokiem 1989 a 1990 wynosiła 12,5 proc. (3800/3335). Rok później limity ograniczono o dalsze 20 proc. (3335/2677), by w następnych latach (do 1994 roku) obniżyć je o dalsze 22,5 proc. (2677/2070). W 2002 roku w Polsce kształciło się już nie więcej niż 1950 przyszłych lekarzy. W tym zestawieniu pozytywnie wyglądają jedynie ostatnie lata. Nabór na wydziały lekarskie (stacjonarne i niestacjonarne) w 2009 roku wzrósł do 3424 osób, ale i tak w porównaniu do liczby 6300 studentów w 1987 roku uzmysławia to ponurą sytuację, w jakiej się znajdujemy.

Jednak dawniej można było utrzymać ponad 6000 miejsc, a dzisiaj połowę z tego? Czy nie jest to zaplanowane działanie?

Limity na studia musza być, bo płąci państwo i za studia i za specjalizację, no i potem daje też większości pracę. Nie uważam żeby limity powinny być zwiększane, bo mimo niby dużego niedoboru lekarzy, w dużych miastach kompletnie tego nie widać.

A studia zaoczne i wieczorowe? Za komuny było więcej miejsc niż w czasach rzekomej demokracji i kapitalizmu.

Ps. Studia to jedno a praca lekarza to drugie. Według mnie każdy, absolutnie każdy powinien mieć możliwość kształcenia na wybranym kierunku. Jeżeli byśmy przyjęli takie kryteria to 40-60% uczniów nie powinno być przyjętych nawet do gimnazjum.

[Medycyna Lwów]

był tak duże limity kiedyś, bo po wojnie nie było prawie lekarzy. Poza tym charakter epidemiczny wielu chorób zwłaszcza zakaźnych wymagał personelu.
Kiedyś jak było tyle miejsc, z tego co wiem, studenci pracowali na dwie zmiany, na co obecnie nie ma szans, bo już widze jak ktoś w klinice zostaje po 16 aby kogoś uczyć. Poza tym już teraz brakuje miejsc na salach, grupy ćwiczeniowe są duże itd.
Studia zaoczne ok, bo sami płacą, ale znając pazerność polskich uczelni dochodziłoby do kuriozum gdzie liczba zaocznych i stacjonarnych będą podobne.

[Aszyn]

Wiedziałem, że użycie stwierdzenia najlepsi wywoła małą burzę. Potem sobie to uświadomiłem. Ale właśnie - jakie może być inne najlepsze kryterium? Mówicie tak o tym, że dostęp powinien być dla każdego, ale ja np. nie wyobrażam sobie połowy moich znajomych na tych studiach, chociażby dlatego, że nienawidzą chemii. Czy, co? Przychodzi taki na studia. Przez pół roku państwo na niego płaci, a on i tak wyleci, no bo nie ma fizycznie opcji, żeby z dwójami go przepchnąć? Uważam, że kończyłoby się tak jak na prawie, gdzie 50-60% ludzi odpada. Po co to?

Jestem świadomy, że progi są wysokie - sam ubolewam, że nie dostałem się tam gdzie chciałem. Ale jest to tylko moja wina. Nikogo innego. Skoro są osoby, które lepiej ogarniają biologię i chemię na maturze, niż ja, to znaczy, że albo są mądrzejsze, albo bardziej pracowite i miejsce na tych studiach mi się nie należy.

Możemy dyskutować tak o obniżaniu progów/zwiększaniu miejsc na dwóch płaszczyznach. Tego, czy sprawiedliwy jest ten system rekrutacji oraz tego, czy realnie jest miejsce dla większej ilości osób. Jak już było powiedziane. Miejsca nie ma.

Być może zmieni się system rekrutacji, bo chomikowanie punktów z matur z różnych lat, daje potem tak wyśrubowane wyniki.

[msil]

Ministerstwo ma pewność, że przez ograniczanie miejsc na medycynę dostaną się najlepsi", a przynajmniej 80-90% ludzi rozpoczynających, te studia skończy.

Że co, przepraszam? Kilka punktów więcej na średnio uczciwej maturze stanowi dla Ciebie wymierny wskaźnik przydatności do danego zawodu? Bo dla mnie nie. Średnio uczciwej w sensie średnio uczciwie sprawdzającej wiedzę. Bo chyba nie powiesz mi, że te 50 czy 100 pkt to dobry przekrój tak dużej wiedzy. Nie wiem jak tam z biologią czy chemią, ale z historii to egzamin był kiedyś duużo łatwiejszy i uczciwszy w sprawdzaniu wiedzy. Teraz to jest loteria.

Nie ma obecnie złotego środka, na tą przypadłość.

Ależ oczywiście, że jest. Większa ingerencja państwa w sferę edukacji.

Mówicie tak o tym, że dostęp powinien być dla każdego

Wcale nie dla każdego. Po prostu limity powinny być rozsądniejsze. Każdy kierunek da się jakoś rozszerzyć o te kilkadziesiąt czy nawet kilkaset miejsc a z medycyną jakoś to nie chce przejść.

Uważam, że kończyłoby się tak jak na prawie, gdzie 50-60% ludzi odpada. Po co to?

Jak to po co? Przecież ci ludzie, o których mówisz, dostali swoją szansę. Zamarzyło się im być prawnikiem, poznali smak tych studiów, sparzyli się/nie dali rady i już. Dlaczego nie miałoby być tak z medycyną, biorąc pod uwagę tak duży pociąg młodych ludzi do tej elitarnej dziedziny? Jak dla mnie właśnie TO byłoby realizacją prawa do edukacji. A i tacy studenci zostawiliby sporo pieniążków na rozbudowę wydziałów.

realnie jest miejsce dla większej ilości osób

Sporo wydziałów w Polsce uległo całkiem niedawno gruntownym remontom, powiększeniom i tak dalej. Oczywiście z pieniędzy ze studiów niestacjonarnych. Spójrz chociażby na wydziały prawa. Są ogromne, świetnie się prezentują i są w stanie pomieścić bardzo dużo ludzi. A ten zawód jest także bardzo trudny i odpowiedzialny. Analogii z lekarzami jest zresztą wiele, wyjąwszy (o dziwo) tok nauczania.

Według mnie każdy, absolutnie każdy powinien mieć możliwość kształcenia na wybranym kierunku

A to moim zdaniem już przesada. Matura to nie znowu takie cudo nie do przeskoczenia, 60 - 70 % z dwóch przedmiotów rozszerzonych jest w stanie wyciągnąć chyba każdy, kto tylko daną dziedziną się w miarę interesuje (bo jeśli nie, to po co iść na studia?) i jest pracowity.

I jak wielokrotnie pisali studenci, już na chwilę obecną jest tłok na zajęciech klinicznych.
Gdybyś nie zauważył, limity na lek są corocznie systematycznie zwiększane i lekarzy przybywa. Właściwy kierunek.

Nie chcę być złośliwy, ale chyba nie chciało Ci się przeczytać mojego poprzedniego posta bądź nie go nie zrozumiałeś/nie chciałeś zrozumieć (no offence ).

[Aszyn]

Że co, przepraszam? Kilka punktów więcej na średnio uczciwej maturze stanowi dla Ciebie wymierny wskaźnik przydatności do danego zawodu? Bo dla mnie nie. Średnio uczciwej w sensie średnio uczciwie sprawdzającej wiedzę. Bo chyba nie powiesz mi, że te 50 czy 100 pkt to dobry przekrój tak dużej wiedzy. Nie wiem jak tam z biologią czy chemią, ale z historii to egzamin był kiedyś duużo łatwiejszy i uczciwszy w sprawdzaniu wiedzy. Teraz to jest loteria.

Ok. Zwiększą limity np. o tysiąc miejsc na Polskę. Progi spadną o 3 pkt. Co z tymi, którym wcześniej brakowało 4pkt. Będą mieć takie same pretensje, jak Ci, którym teraz brakuje jednego.

Większa ingerencja państwa w sferę edukacji.

Czy ja się przesłyszałem? To Państwo płaci nam pieniądze i limity są ustanawiane przez Ministerstwo Zdrowia. Wydawało mi się, że dążycie do tego, by uczelnie miały większą autonomię.

Wcale nie dla każdego. Po prostu limity powinny być rozsądniejsze. Każdy kierunek da się jakoś rozszerzyć o te kilkadziesiąt czy nawet kilkaset miejsc a z medycyną jakoś to nie chce przejść.

Ja wcale nie twierdzę, że tych miejsc nie powinno być więcej. Ucieszyłbym się, gdyby progi spadły, bo więcej osób spełniłoby marzenie, ale mam nadzieję, że nie odbiłoby się to na poziomie nauczania.

Jak to po co? Przecież ci ludzie, o których mówisz, dostali swoją szansę. Zamarzyło się im być prawnikiem, poznali smak tych studiów, sparzyli się/nie dali rady i już. Dlaczego nie miałoby być tak z medycyną, biorąc pod uwagę tak duży pociąg młodych ludzi do tej elitarnej dziedziny? Jak dla mnie właśnie TO byłoby realizacją prawa do edukacji. A i tacy studenci zostawiliby sporo pieniążków na rozbudowę wydziałów.

I tu właśnie o to chodzi, że Państwo za nich płaci. Uczelnia niby się cieszy, bo kasa im wpada co roku, ale Państwo im tych pieniędzy po prostu nie chce dawać. Uczelnie medyczne mają pod względem finansów gorzej. Nie są tak związane ze sponsorami i różnymi firmami jak na przykład politechniki. Oczywiście, zawsze robi się jakieś ważne światowe projekty, ale nie w takiej liczbie jak na politechnikach. Trochę ostry przykład, ale wyobraź sobie, że masz 5 dzieci. 3 jest bardzo mądrą itp. i chcą iść na medycynę, która kosztuje 10 tyś. zł na semestr. No i fajnie, jeśli te dzieciaki skończą. Ale dwójka Twoich dzieci, uczy się miernie, na medycynę się dostanie, spoko luz, ale po 3 latach oboje zrezygnują. 120 tyś. zł przejdzie Ci między palcami.

Sporo wydziałów w Polsce uległo całkiem niedawno gruntownym remontom, powiększeniom i tak dalej. Oczywiście z pieniędzy ze studiów niestacjonarnych. Spójrz chociażby na wydziały prawa. Są ogromne, świetnie się prezentują i są w stanie pomieścić bardzo dużo ludzi. A ten zawód jest także bardzo trudny i odpowiedzialny. Analogii z lekarzami jest zresztą wiele, wyjąwszy (o dziwo) tok nauczania.

Już się do tego wyżej odwołałem. Ok. może i wydział jest w stanie pomieścić 600 osób na roku, ale teraz powiedz mi. Gdzie te 600 osób pomieści się na zajęciach klinicznych? Ja sobie tego nie wyobrażam. Nawet jakby było 3-5 szpitali do dyspozycji.
Druga sprawa - pieniądze niestacjonarnych, to nie jest żaden bonus dla uczelni. Zrozumcie to. To jest koszt wykształcenia przyszłego lekarza. Pieniądze idą na wypłaty, materiały dydaktyczne, różnego rodzaju środki w szpitalach i na salach ćwiczeniowych, ogrzewanie uczelni, czynsze. milion wydatków. To nie jest tak, że niestacjonarny płaci 10 tyś. z czego oni sobie 8 tyś odkładają na remont.

Pozdrawiam, Aszyn.

[Padre Morf]

był tak duże limity kiedyś, bo po wojnie nie było prawie lekarzy. Poza tym charakter epidemiczny wielu chorób zwłaszcza zakaźnych wymagał personelu.

W dodatku były to czasy kiedy usg widzieli jedynie wybrani, a lekarz miał do dyspozycji jedynie słuchawki i własną głowę
Dzisiaj czasy są inne i wymaga to nieco innego kształcenia. Nie wyobrażam sobie, żeby 20 studentów w jednej ciasnej salce oglądało jak doktor robi usg czy echo jakiemuś ciekawemu pacjentowi, bo żąden z nich niczego nie zrozumie i nie zobaczy.

Poza tym kiedyś nikt pacjenta nie pytał o to czy zgadza się na bycie obiektem studenckich ćwiczeń. Porody oglądały tabuny studentów o mało nie wsadzając głowy w krocze pacjentki. która nic nie miała do gadania. Dzisiaj bywa tak, że pacjenci są, ale studenci nie mają na kim ćwiczyć badania, bo każdy mówi, że nie wyraża zgody.

Ale dlaczego tak właściwie nie można sfinansować większych budynków, większej liczby asystentów, próbek i tak dalej?

Bycie asystentem nie jest wcale tak dobrym kawałkiem chleba jak się wszystkim wydaje Już teraz w wielu klinikach jest problem z ilością kadry dydaktycznej i przyczyną nie zawsze są niskie zarobki.

Ps. Studia to jedno a praca lekarza to drugie. Według mnie każdy, absolutnie każdy powinien mieć możliwość kształcenia na wybranym kierunku.

A potem połowa z nich nie przejdzie przez LEP co skończy się masowym płaczem i zgrzytaniem zębami.
Celem studiów medycznych jest wykształcenie lekarza z uprawnieniami, a nie spełnianie zachcianek o studiowaniu medycyny ]

Każdy kierunek da się jakoś rozszerzyć o te kilkadziesiąt czy nawet kilkaset miejsc a z medycyną jakoś to nie chce przejść.

Przejsć przejdzie. Asystenci mogą np. nagrywać filmy jak zbierają wywiad i badają pacjentów, a potem puszczać to studentom w ramach ćwiczeń. Wybrana elita miałaby okazję własnoręcznie dotknąć i zbadać pacjenta - np. w ramach nagrody za dobrze zdany egzamin

Spójrz chociażby na wydziały prawa. Są ogromne, świetnie się prezentują i są w stanie pomieścić bardzo dużo ludzi. A ten zawód jest także bardzo trudny i odpowiedzialny. Analogii z lekarzami jest zresztą wiele, wyjąwszy (o dziwo) tok nauczania.

Szczerze mówiąc to dość kiepska analogia

Już się do tego wyżej odwołałem. Ok. może i wydział jest w stanie pomieścić 600 osób na roku, ale teraz powiedz mi. Gdzie te 600 osób pomieści się na zajęciach klinicznych? Ja sobie tego nie wyobrażam. Nawet jakby było 3-5 szpitali do dyspozycji.

Pytanie skąd wziąć odpowiednią ilość pacjentów dla tej gromady. Zwłaszcza w obecnym systemie gdzie w listopadzie i grudniu niektóre oddziały zupełnie się wyludniają z powodu wyczerpania limitów.
Pamiętam sytuację gdy na jednym z oddziałów na początku grudnia było jedynie 3 (słownie: TRZECH) pacjentów, na których ćwiczyła cała duża grupa dziekańska ]

[Mårran]

Pamiętam sytuację gdy na jednym z oddziałów na początku grudnia było jedynie 3 (słownie: TRZECH) pacjentów, na których ćwiczyła cała duża grupa dziekańska ]

Derma mniej więcej tak wygląda ] Zajęcia miałam pod koniec roku, na oddziale kilkoro pacjentów, ćwiczenia polegały na rotacji kilku grup między tymi pacjentami (reakcja pacjentów na jeszcze my! jeszcze my! - bezcenna). A potem w styczniu, gdy przybył tabun chorych, trzeba było zdać egzamin praktyczny czasem z chorób, których nikt na oczy nie widział ^^

Matura nie jest idealną metodą sprawdzania wiedzy, ale lepszej na razie nie ma. Jest w miarę obiektywna, a jak komuś powinie się noga z jednego przedmiotu, to może poprawić.

A o tym sprawdzaniu wiedzy już pisałam. Ma być super-zachodni-amerykansky sposób sprawdzania wiedzy, promujący myślenie i wyciąganie wniosków, a nie kucie, kucie i kucie. Przychodzi co do czego i.? Płacz, że wiedzy nie sprawdzają.

A studia dla wszystkich - hmmm piękna wizja, a co potem? LEP/LEK powinni znieść, przecież każdy ma prawo popracować, jeden egzamin nie powinien decydować o tym, czy ktoś dostanie PWZ! Niech każdy sobie poleczy i zobaczymy, czy się nadaje."

Zresztą brak kontroli nad liczbą absolwentów różnych kierunków widać bardzo dobrze. Wystarczy wejść na jakiś portal informacyjny i gdzieś w rogu wyskoczy zawsze ojej, jestem potrójnym magistrem niezłych kierunków i nie mam pracy. Co się stało z wykształceniem wyższym w Polsce?"

[Medycyna Lwów]

znowu mam wrażenie, że najwięcej mądrego mają do powiedzenia osoby nijak związane z medycyną i nie znający realiów i ogromnej specyfiki tych studiów, bo np. Porównywać z prawem to już gruba przesada.

[Frankly_speaking]

Wiecie, co nikt nie wspomniał tu o jeszcze jednej rzeczy. Z tego co wiem, poprawcie jeśli błądzę) na medycynie na roku jest ok. 160/170 osób. Ja skończyłam 2 kierunki studiów na jednym było 60 miejsc na drugim 70 ( z czego w przypadku tego drugiego tylko 3 uczelnie oferują coś takiego). To nie jest tak, że wszędzie jest po 200 miejsc tylko medycyna jest poszkodowana. Powalczyć trzeba wszędzie i wszędzie dużo ludzi odchodzi z kwitkiem. Poza tym zawód lekarza jest zawodem jednak regulowanym (chociażby rezydentury), co moim zdaniem ma wiele zalet i masakra by była jakby młodzi lekarze szukali pracy na warunkach zupełnie rynkowych.

[msil]

Czy ja się przesłyszałem? To Państwo płaci nam pieniądze i limity są ustanawiane przez Ministerstwo Zdrowia. Wydawało mi się, że dążycie do tego, by uczelnie miały większą autonomię.

Niemedyczne mają autonomię, i to aż za dużą (potrójni magistrowie?). Ja mówiłem o zrównaniu praw.

To nie jest tak, że wszędzie jest po 200 miejsc tylko medycyna jest poszkodowana.

Kierunek, o którym Pan/Pani mówi z pewnością nie cieszył się tak niesłabnącą popularnością jak medycyna.

Poza tym zawód lekarza jest zawodem jednak regulowanym

W Polsce jest 380 zawodów regulowanych, w tym kilkanaście regulowanych przez prawo unijne, które ma pierwszeństwo przed prawem krajowym. Są więc z punktu widzenia gospodarki elitarne, co nie przeszkadza polskim uczelniom kształcić ich masowo (oczywiście z jednym wyjątkiem).

znowu mam wrażenie, że najwięcej mądrego mają do powiedzenia osoby nijak związane z medycyną i nie znający realiów i ogromnej specyfiki tych studiów, bo np. Porównywać z prawem to już gruba przesada.

Być może ma Pan rację, ale stawiając mi taki zarzut zdaje się Pan nie widzieć specyfiki kształcenia innych zawodów.

Ok. Zwiększą limity np. o tysiąc miejsc na Polskę. Progi spadną o 3 pkt. Co z tymi, którym wcześniej brakowało 4pkt. Będą mieć takie same pretensje, jak Ci, którym teraz brakuje jednego.

Już sama taka zmiana moim zdaniem uzdrowiłaby nieco sytuację.

To jest koszt wykształcenia przyszłego lekarza.

Trudno mi to uwierzyć, ale nie będę się spierał. Śmiem jednak podejrzewać, że nawet po podwyżce chętnych by nie zabrakło. Poza tym, skoro państwo stać na kształcenie tysięcy mało użytecznych specjalistów to czy nie rozsądniej byłoby przesunąć wydawane pieniądze tam, gdzie rzeczywiście istnieje potrzeba zmian? To oczywiście pytanie do polityków, ale jak dla mnie obecnie jest to trochę niekonsekwentne - albo bawimy się w socjalizm, albo wolna amerykanka.

A potem połowa z nich nie przejdzie przez LEP co skończy się masowym płaczem i zgrzytaniem zębami.

Nie chce Pan słyszeć o analogiach, ale ich znowu nie trzeba szukać daleko.

ale znając pazerność polskich uczelni dochodziłoby do kuriozum gdzie liczba zaocznych i stacjonarnych będą podobne.

Kuriozum? Jakie kuriozum? Gdyby nie było fizycznych (tzn. takich, jakie zostały wyżej wymienione) przeszkód, jaki jeszcze problem Pan tu widzi?

Szczerze mówiąc to dość kiepska analogia

Raczy Pan wyjaśnić dlaczego?

W zasadzie wszyscy, moi drodzy oponenci, macie rację. Tyle że tego typu wymówki (przepraszam za wyrażenie) można odnieść do wielu innych trudnych i odpowiedzialnych zawodów. A w taki czy inny sposób (najczęściej odbywa się to drogą odgórnych szkoleń/zdobywania uprawnień po studiach) jakoś się to udaje rozwiązywać. Często co prawda - jak na polskie realia przystało - z miernym skutkiem, ale jednak żadne ministerstwo nie trzyma pieczy nad limitami. I jak dla mnie właśnie TO jest istotą dyskusji. Chyba jednak jałowej, bo skoro Wy sami, będąc reprezentantami tej branży nie widzicie potrzeby zmian, to dalsza polemika w temacie wydaje się być zbędna.

[Dali]

Stworzenie kilkunastu miejsc na medycynie jest bardzo trudne, trzeba tym ludziom zapewnić sensowne warunki klinik chociażby. Idealną sytuacją byłoby np. do 10 osób w grupach ćwiczeniowych, nie wiem ile osób na klinikach ale chyba znacznie mniej. Potem trzeba tym ludziom zapewnić miejsca na specjalizacje a do tego również potrzeba kadry.
W ogóle to zwiększenie liczby miejsc o np. 10%, mimo że pewnie korzystne to i tak nie zmieniłoby dużo sytuacji, te studia pozostaną elitarne i trzeba się z tym pogodzić.

[msil]

te studia pozostaną elitarne i trzeba się z tym pogodzić.

Całkowicie się zgadzam. Czy jednak nie widzi Pan potrzeby reglamentacji innych zawodów?

W ogóle to zwiększenie liczby miejsc o np. 10%, mimo że pewnie korzystne to i tak nie zmieniłoby dużo sytuacji

W jakim sensie by nie zmieniło? Przecież bez względu na trudność egzaminów/całkowitego przygotowania do zawodu błędy będą medyczne będą miały miejsce. Jako osoba z tym związana z pewnością wie Pan, że rynek odszkodowawczy za błędy medyczne istnieje i ma się całkiem dobrze.

[Frankly_speaking]

Kierunek, o którym Pan/Pani mówi z pewnością nie cieszył się tak niesłabnącą popularnością jak medycyna.

Zdziwiłby się Pan, za moich czasów było 15 osób na miejsce