TEORIA INTELIGENTNEGO PROJEKTU

[kwass]

Nie wiem, dlaczego miałbym Ci opisywać teoretyczne założenia, jak i opis badań empirycznych. Kilka razy dałeś znać, że rozumiesz dobór krewniaczy, - chyba, że kłamiesz - więc powinieneś dobrze wiedzieć, że konflikt został zaobserwowany bezpośrednio. U niektórych gatunków wygrywają córki, ponieważ jaja są składane w stosunku 1:1, a stosunek płodnych samców do samic u osobników dorosłych jest przesunięty w stronę samic. U innych wygrywają matki - głównie, dlatego że robotnice są wykradane z innych gniazd. Oczywiście konfilkt córka-samica nie jest powszechny u wszystkich gatunków. U niektórych występuje inny rodzaj kofliktu tj. córka-córka, co jest wynikiem poliandrii, a u innych w ogóle nie ma, co może wynikać z różnych powodów, jak np. historia gatunku, poligynia czy warunki ekologiczne.

Tak czy siak, synku, nasz dialog potoczył się dokładnie tak, jak przewidywałem. Zadałem Ci dwa, proste pytania i wiedziałem, że na nie nie odpowiesz, a będziesz próbował za wszelką cenę zejść na inny temat. I to nie dlatego, że nie chcesz odpowiedzieć na nie, ale dlatego że projekcik na takie rzeczy nie odpowiada, bo to pogląd religijny, odświeżony kreacjonizm, który przeszedł z oka na wić bakteryjną. I nie ma żadnej wartości dla nauki. Oczywiście może łechtać religijne ego kilku kreacjonistów, ale pamiętaj, że to nie wartość naukowa, a religijna i nawet, jak będziesz masowo produkował te swoje broszurki, to tego nie zmienisz.

W sumie, to nie chcę już nabijać postów, a nudzi mnie twoje krętactwo. Wiec albo odpowiesz na zadane pytania i udowodnisz, że projekcik jest, co najmniej równorzędną teorią, albo przyznaj, że to pogląd religijny i możesz wracać na mszę, albo dalej rozdawaj ulotki, a ja spadam na mszę

Przypominam

Z teorii doboru krewniaczego zostały wyprowadzone przewidywania odnośnie konfliktu pomiędzy córkami, a królową. Z założeń teoretycznych wynikło, że najlepszy stosunek płodnego potomstwa dla królowej wynosi 1:1 (taka sama liczna córek, co synów), natomiast dla córek najlepszy stosunek płodnego rodzeństwa powinien wynosić 3:1 ( sióstr powinno być trzy razy więcej niż braci). Teoretyczne przewidywania zostały potwierdzone empirycznie, a także zostały wyciągnięte następne, które również uzyskały doświadczalne potwierdzenie - np. konflikt pomiędzy siostrami, przy królowej będącej w związku poliandrycznym ( na bazie Trivers R. L. and Hare H. 1976: Haploidploidy and the evolution of the social insect. Science 191: 249–63. I to nie jest cytat, a parafraza. Rozumiesz takie pojęcie nie?)


1. W jaki sposób z teorii inteligentnego projektu można uzyskać te przewidywania?
2. Jeśli teoria ewolucji jest błędna, dlaczego zostały wyciągnięte z niej przewidywania, które potwierdzono empirycznie? ( nie wierzysz na słowo, to odsyłam do: Ratnieks L.W.F. Foster K.R., and Wenseleers T. 2006: Conflict resolution in insect societes. Annual Review of Entomology 51: 581-608 czy do pracy Triversa i Hare

[marekk]

Nie wiem, dlaczego miałbym Ci opisywać teoretyczne założenia, jak i opis badań empirycznych. Kilka razy dałeś znać, że rozumiesz dobór krewniaczy, - chyba, że kłamiesz

Nie potrafisz tego ocenić na podstawie tego, co napisałem na temat doboru krewniaczego? Ah, stąd twoje wątpliwości.

- więc powinieneś dobrze wiedzieć, że konflikt został zaobserwowany bezpośrednio. U niektórych gatunków wygrywają córki, ponieważ jaja są składane w stosunku 1:1, a stosunek płodnych samców do samic u osobników dorosłych jest przesunięty w stronę samic.

Co to znaczy?

U innych wygrywają matki - głównie, dlatego że robotnice są wykradane z innych gniazd.

Możesz szerzej opisać to zjawisko i szerzej wyjaśnić na czym polega ten konflikt?

Oczywiście konfilkt córka-samica nie jest powszechny u wszystkich gatunków. U niektórych występuje inny rodzaj kofliktu tj. córka-córka, co jest wynikiem poliandrii,

Jw.

a u innych w ogóle nie ma, co może wynikać z różnych powodów, jak np. historia gatunku, poligynia czy warunki ekologiczne.

No dobra cokolwiek tak chciałeś udowodnić swoim chaotycznym wywodem wyjaśnij mi teraz w na jakich podstawach przewidziano te konflikty i w jaki sposób potwierdziło to zasady na jakich opiera się teoria doboru krewniaczego. Odnieś się też do nowszej daty, niż ten archaiczny z 1973 roku, aktykuły z Serwisu ewolucyjnego, w którym autor elegancko wykazał, że współcześnie tezy Hamiltona i Triversa pozostawiają dużo do życzenia. Ty natomiast zapewniałeś o twardych empirycznych potwierdzeniach".

Tak czy siak, synku

Już ci napisałem,że wolałbym pochodzić od małpy. Teraz dodam, że ze strony ojca i matki

, nasz dialog potoczył się dokładnie tak, jak przewidywałem. Zadałem Ci dwa, proste pytania i wiedziałem, że na nie nie odpowiesz, a będziesz próbował za wszelką cenę zejść na inny temat.

Ty nawet nie jesteś w stanie ocenić czy ja blefuję, czy wiem coś na ten temat, ponieważ wiesz tyle o biologii i biologii ewolucyjnej, co ja o poezji Pigmejów.

[marekk]

W sumie, to nie chcę już nabijać postów, a nudzi mnie twoje krętactwo. Wiec albo odpowiesz na zadane pytania i udowodnisz, że projekcik jest, co najmniej równorzędną teorią, albo przyznaj, że to pogląd religijny i możesz wracać na mszę, albo dalej rozdawaj ulotki, a ja spadam na mszę

Naprawdę uważasz, że wartość Teorii Inteligentnego Projektu zalezy od odpowiedzi na twoje chaotyczne i bezwartościowe (nie niosące żadnej treści) pytania? Ty wogóle wiesz coś na temat Teorii Inteligentnego Projektu w przyrodzie? Wiesz jak go się definiuje?

Czy ty znasz sposoby rozpoznawania inteligentnego projektu w przyrodzie?
Czy ty rozumiesz na jakich podstawach postuluje się inteligentny projekt w przyrodzie?

Prawdziwa definicja nieredukowalnej złożoności
A tutaj masz szereg namiarów na artykuły napisanych przez teoretyków TIP:
Na razie tyle mogę dla ciebie zrobić.

Widzę też, że zaczyna się stronnicza cenzura ze strony moderacji. Twierdzę tak, ponieważ usunięto kilka moich postów nie rozumiem dlaczego. Chyba czas pożegnać to gościnne forum:)

[kwass]

Bla, bla, bla.


Z teorii doboru krewniaczego zostały wyprowadzone przewidywania odnośnie konfliktu pomiędzy córkami, a królową. Z założeń teoretycznych wynikło, że najlepszy stosunek płodnego potomstwa dla królowej wynosi 1:1 (taka sama liczna córek, co synów), natomiast dla córek najlepszy stosunek płodnego rodzeństwa powinien wynosić 3:1 ( sióstr powinno być trzy razy więcej niż braci). Teoretyczne przewidywania zostały potwierdzone empirycznie, a także zostały wyciągnięte następne, które również uzyskały doświadczalne potwierdzenie - np. konflikt pomiędzy siostrami, przy królowej będącej w związku poliandrycznym ( na bazie Trivers R. L. and Hare H. 1976: Haploidploidy and the evolution of the social insect. Science 191: 249–63. I to nie jest cytat, a parafraza. Rozumiesz takie pojęcie nie?)


1. W jaki sposób z teorii inteligentnego projektu można uzyskać te przewidywania?
2. Jeśli teoria ewolucji jest błędna, dlaczego zostały wyciągnięte z niej przewidywania, które potwierdzono empirycznie? ( nie wierzysz na słowo, to odsyłam do: Ratnieks L.W.F. Foster K.R., and Wenseleers T. 2006:, Conflict resolution in insect societes. Annual Review of Entomology 51: 581-608 - stara literatura

Wiem, że nie odpowiesz , bo projekcik to pogląd religijny. I nie jest konkurencją dla TE.


Tak nawiasem mówiąc, wiesz, synku, że inteligentny projekt postuluje politeizm! Jesteś politestą?

[marekk]

Z teorii doboru krewniaczego zostały wyprowadzone przewidywania odnośnie konfliktu pomiędzy córkami, a królową. .

Znasz już moje pytania mające na celu ustalenie o co ci tak na prawdę chodzi. Dostałeś też dowód na to, że tezy, na które się usiłujesz powoływać nie są takie oczywiste i więcej tam wątpliwości niż odpowiedzi:

"()"(.)Kolejną osobą, która rozwinęła hamiltonowską teorię doboru krewniaczego, a zarazem wprowadziła nieco zamieszania (.)Kolejnym problemem jest także fakt, że powyższy model sprawdza się tylko, jeżeli wszystkie robotnice pochodzą od tego samego samca, a tak zdarza się bardzo rzadko. Królowa podczas lotu godowego jest zapładniana przez setki samców o różnych genotypach i może wydawać potomstwo różnych ojców. Powoduje to, że tak naprawdę stopień pokrewieństwa w gnieździe jest zdecydowanie mniejszy niż 3/4 - nierzadko wynosi on zaledwie ułamki rzędu 1/10 000. Przy tak małym stopniu pokrewieństwa robotnica, aby przekazać swoje geny następnemu pokoleniu powinna spowodować wzrost liczby potomstwa królowej rzędu 10 000 razy, a to jest bardzo trudne.

Problem ten znika, jeśli założyć, że robotnice są zdolne do wynajdywania wśród larw i poczwarek tych, które powstały wskutek zapłodnienia przez tego samego samca (i opiekowania się nimi), a usuwania innych. Nie udało się jednak jak na razie zbadać, czy tak w istocie jest - zauważono jedynie, że robotnice w istocie większą uwagę przykładają do opieki nad niektórymi z jaj i larw - nie wiadomo jednak, ile mają z nimi wspólnych genów (czy pochodzą od tego samego samca, co i one).
Wiadomo także, że robotnica na pewno umie rozpoznać, która z innych robotnic jest z nią bliżej spokrewniona. Być może są zatem zdolne i do rozpoznania bliżej spokrewnionych jaj. Odpowiedzi na te pytania mogą wnieść spory wkład we współczesne badania nad biologią mrówek i teorią doboru krewniaczego. Jeżeli udałoby się potwierdzić umiejętność rozpoznania spokrewnionych jaj, ugruntowałoby to teorie Hamiltona oraz Triversa.
Jeżeli nie - zmusiłoby to do przewartościowania owych teorii, a może nawet odnalezienie nowych prawidłowości ewolucyjnych.
Dlaczego bowiem mrówki opiekują się niespokrewnionymi organizmami i przy tym wciąż wygrywają wyścig ewolucyjny? Czy to tylko ślepy zaułek doboru krewniaczego, czy też jest w tym jakaś metoda?"

Nie ruszają cię te fakty wyłuszczone z pewnością przez kogoś, kto więcej na ten temat niż ty?

1. W jaki sposób z teorii inteligentnego projektu można uzyskać te przewidywania?

O przewidywaniach TIP już ci napisałem,

O tym czy teoria inteligetnego projektu jest falsyfikowalna i o tym, czy ma ona swoje przewidywania

a ty w dalszym ciągu brniesz we własne bagno niezrozumienia i dlatego pozostało ci tylko nadawać na zasadzie zaciętej płyty. Jeżeli świeciłbyś w tym temacie, to odpowiedzi na zadane prze zemnie pytania nie sprawiły by ci najmniejszej trudności.

I zrozum jeszcze jedno: argumentem podważającym tezy doboru krewniaczego są fakty znane z genetyki:

Nieredukowalne instynkty

Pamiętaj też, że to Darwin pierwszy pisał o doborze krewniaczym, choć nie nazywał tego po imieniu. A co napisał Karol Darwin?

„WIELE instynktów jest tak dziwnych, że ich rozwój wyda się prawdopodobnie czytelnikowi trudnością wystarczającą do obalenia całej mojej teorii (…) Przede wszystkim mogę tutaj zauważyć, że nie zajmuję się bynajmniej pochodzeniem władz umysłowych, jak nie zajmowałem się powstawaniem samego życia”

Jeżeli jeszcze raz zignorujesz moje pytania, nie wykażesz się zrozumieniem tematu, i w dalszym ciągu będzie prowodkował dyskusję na zasadzie gonitwy za własnym ogonem, to nie spodziewaj się odpowiedzi. Pozostawiam cię z ostatnim słowem.

[kwass]

Bla, bla, bla. Czyli na te pytania nie odpowiesz, tak?

Z teorii doboru krewniaczego zostały wyprowadzone przewidywania odnośnie konfliktu pomiędzy córkami, a królową. Z założeń teoretycznych wynikło, że najlepszy stosunek płodnego potomstwa dla królowej wynosi 1:1 (taka sama liczna córek, co synów), natomiast dla córek najlepszy stosunek płodnego rodzeństwa powinien wynosić 3:1 ( sióstr powinno być trzy razy więcej niż braci). Teoretyczne przewidywania zostały potwierdzone empirycznie, a także zostały wyciągnięte następne, które również uzyskały doświadczalne potwierdzenie - np. konflikt pomiędzy siostrami, przy królowej będącej w związku poliandrycznym ( na bazie Trivers R. L. and Hare H. 1976: Haploidploidy and the evolution of the social insect. Science 191: 249–63. I to nie jest cytat, a parafraza. Rozumiesz takie pojęcie nie?)


1. W jaki sposób z teorii inteligentnego projektu można uzyskać te przewidywania? Te przewidywania, te, synku, czyli konflikty genetyczne.
2. Jeśli teoria ewolucji jest błędna, dlaczego zostały wyciągnięte z niej przewidywania, które potwierdzono empirycznie? ( nie wierzysz na słowo, to odsyłam do: Ratnieks L.W.F. Foster K.R., and Wenseleers T. 2006:, Conflict resolution in insect societes. Annual Review of Entomology 51: 581-608 - stara literatura


Czyli projekcik, to pogląd religijny nie mający żadnej wartości dla nauki

[marekk]

I to nie dlatego, że nie chcesz odpowiedzieć na nie, ale dlatego że projekcik na takie rzeczy nie odpowiada, bo to pogląd religijny, odświeżony kreacjonizm, który przeszedł z oka na wić bakteryjną.

Ależ to nieprawda. Oko i mechanizm widzenia, to dalej koronny przykład na to, że teoria inteligentnego projektu jest prawdziwa:

Czy możliwa była ewolucja procesu widzenia na poziomie biochemicznym?

Jeżeli chodzi o wić bakteryjną, to rzeczywiście jest ona symbolem Teorii Inteligntnego Projektu, a zatem jeżeli jest, to i temu organowi należało poświęcić trochę miejsca:

Marzenie nanotechnologów: silnik protonowy bakterii Escherichia coli

Kod: Zaznacz cały

bioslawek.wordpress.com/2011/07/17/137/

Tak że jak widzisz teoria inteligentnego projektu czerpie z bodkryć biochemii i biologii molekularnej całymi garściami.

[kwass]

Znów szał ciał!
Dwie publikacje. Potrafisz sie bawić! I masz wgląd w literaturę
A jak Jehowa tą wić bakteryjną skręcał? Ma taki malutki śrubokręt czy bardzo małe paluszki, którymi te elementy składał? A może to wykonują diabły na główce od szpilki? Ponoć trochę sie ich zmieści, a wiec każdy może element dołożyć.
I nawiasem mówiac!
Politeista!

aha, synku!

[AnnaWP]

Ależ to wierutne bzdury.
Ewolucja na poziomie biochemicznym widzenia jest dokładnie tak samo możliwa, jak każdego innego związku - np. chlorofilu.

Światło wywołuje stan wzbudzenia, który przekazywany jest dalej. To zupełnie normalna, chemiczna reakcja.

Tak jak każdy związek chemiczny, rodopsyna jest wynikiem aktywności genu. Jak każdy związek chemiczny - powstała.

kwassku - nie wiem czy zauważyłeś, ale nie da się dyskutować z kreacjonistą. Po prostu nie da się, bowiem różnią Was założenia. Byłam w Twojej sytuacji wielokrotnie, ale niestety - wysiłki pójdą na marne.

Poza tym zwracam uwagę na jedno: nie ma czegoś takiego jak TEORIA inteligentnego projektu. Jeśli czyimś zdaniem w TE są dziury, to o wiele większą dziurę widzę w hipotezie inteligentnego projektu. Za dużą, aby zasługiwała na miano teorii - która z zasady i definicji ma być udowodniona pozytywnie i w oparciu o wyjaśnione mechanizmy: nie udowodniono istnienia projektanta, nie wyjaśniono mechanizmu kreacji, nie ma ani jednego dowodu pozytywnego na akt kreacji.

Jeśli te wątpliwości nie są dla kogoś większe, niż fakt niezrozumienia przez kogo ewolucji, to nie wiem, jak można by wyjaśnić cokolwiek takiej osobie.

[marekk]

Ależ to wierutne bzdury.
Ewolucja na poziomie biochemicznym widzenia jest dokładnie tak samo możliwa, jak każdego innego związku - np. chlorofilu.

Światło wywołuje stan wzbudzenia, który przekazywany jest dalej. To zupełnie normalna, chemiczna reakcja.

Tak jak każdy związek chemiczny, rodopsyna jest wynikiem aktywności genu. Jak każdy związek chemiczny - powstała.

Dziękuję za ważne pod względem poznawczym i wyczerpujące wyjaśnienie. Przypomniała mi się pewna anegdotka

Samolotem na konferencje leci dwóch fizyków. Jeden teista, drugi ateista. Teista pyta się ateisty:

- Jak pana zdaniem powstał Wszechświat?

Ateista odpowiada:

-Najpierwbyła nicość, następnie powstała z niczego osobliwość, która następnie wybuchła i tak powstał Wszechświat.
Po chwili fizyk ateista zadaje fizykowi teiście pytanie:

Czego by pan chciał się jeszcze dowiedzieć?

Poza tym zwracam uwagę na jedno: nie ma czegoś takiego jak TEORIA inteligentnego projektu. Jeśli czyimś zdaniem w TE są dziury, to o wiele większą dziurę widzę w hipotezie inteligentnego projektu.

Jest taka teoria i ma swoich zwolenników, wśród zawodowych biologów również.

Za dużą, aby zasługiwała na miano teorii - która z zasady i definicji ma być udowodniona pozytywnie i w oparciu o wyjaśnione mechanizmy: nie udowodniono istnienia projektanta, nie wyjaśniono mechanizmu kreacji, nie ma ani jednego dowodu pozytywnego na akt kreacji.

Teoria Inteligentnego Projektu nie na gruncie naki nie zajmuje się badaniem Projektanta, tylko projektu.
Zapominacie, że jeżeli jakiś obiekt ma WSZYSTKIE cechy zaawansowanego technicznie urządzenia inteligentnie zaprojektowanego, to nawet w przypadku nie poznania tożsamości projektanta taki obiekt nie przestaje mieć WSZYSTKICH CECH INTELIGETNIE ZAPROJEKTOWANEGO I ZAAWANSOWANEGO TECHNICZNIE OBIEKTU! Parafrazując wniosek zwolenników SAMOdziejstwa można by użyć następującej analogicznej metafory i stwierdzić:
„ Ta suszarka do włosów nie została zaprojektowana, choć wiąże wszystkie cechy zaawansowanego technicznie urządzenia, ponieważ nie znamy tożsamości projektanta Ixińskiego.”
ODCISKI PALCÓW STWÓRCY
Na krześle, które ma niewątpliwie wszystkie cechy urządzenia w pewnym sensie zaawansowanego technicznie możemy znalezć ślady hebla i w ten sposób ustalić, jakimi metodami zostało ono wykonane. Jednak istnieją krzesła wykonane w inny sposób i z innych materiałów niż drewno. W przypadku, gdyby takie krzesło zostało znalezione przez ludzi, którzy żyją na etapie wytwarzania krzeseł wyłącznie heblami i wyłącznie z drewna i nie mając pojęcia o innych technologiach, plastikowe krzesło wywołałoby poruszenie i zadziwienie. Ale czy ci ludzie doszliby do wniosku, że to krzesło powstało samoistnie: Nie, ponieważ ich doświadczenie pouczałoby ich, że podobne krzesła mogą być tylko i wyłącznie efektami działalności inteligentnego projektanta i wykonawcy tego projektu! Oczywiście na elementach żywej komórki, w tym na syntazie ATP, nie ma napisu firmowego ‘Made in heaven’, ale czy to ślady hebla świadczą o inteligentnym zaprojektowaniu krzesła, czy samo krzesło o tym dobitnie świadczy?

[kwass]

kwassku - nie wiem czy zauważyłeś, ale nie da się dyskutować z kreacjonistą. Po prostu nie da się, bowiem różnią Was założenia. Byłam w Twojej sytuacji wielokrotnie, ale niestety - wysiłki pójdą na marne.

Trudno było by się z tobą nie zgodzić, Aniu. Tru story


Z resztą analogia z projektem, to bluźnierstwo. Dobrze wiemy z doświadczenia, że nie ma projektanta, który byłby w stanie zaprojektować samemu dom, telewizor, samolot i np. komputer. Projektowaniem samolotu zajmuję się wielu inżynierów, gdzie każdy ma swoją fuchę, podobnie nad projektem wieżowca siedzi kilku architektów. Tak więc z twierdzenia, że oko kręgowca ma cechy przedmiotu inteligentnie zaprojektowanego wychodzi konkluzja, że musiało być zaprojektowane przez wielu projektantów - bo jak wiemy z doświadczenia zaawansowane technologicznie przedmioty są projektowane przez wielu specjalistów. Co więcej, prowadzi to do potwierdzenia prawdziwości religii politeistycznych, gdzie był podział ról. Tak więc inteligentny projekt jest wsparciem dla np. mitologii greckiej!
Więc albo Mareczek, synek, jest politeistą, albo analogia jest nietrafna.
Syneczku, wybierz sam!

[marekk]

Wypada mi tylko podziękować, ponieważ dawno nie czytałem tak zabawnego bełkotu. Przerasta cię tylko nowa teoria telomerowa klawiatury niejakiego Rutusa:)

[kwass]

Racja, synu, racja A najśmieszniejsze w tym jest to, że to logika Behego . Musi być zabawnym człowiekiem.
Nawiasem mówiąc, rozczarowałeś mnie. Liczyłem na jakąś broszurkę, która pokazuje, że projektant jest jeden.
A tu ni ma