Podział komórki

Cytologia, inaczej biologia komórki - nauka o budowie wewnętrznej i funkcji podstawowej jednostki budulcowej organizmów żywych jaką jest komórka.
Awatar użytkownika
minnie_the_moocher
Posty: 137
Rejestracja: 8 lip 2013, o 21:52

Podział komórki

Post autor: minnie_the_moocher »

Szukałem odpowiedzi, ale chyba niewystarczająco dokładnie. Dlaczego zachodzi podział komórki? Dlaczego ewolucja nie zatrzymała się na samym udoskonalaniu jednostkowej prakomórki? Skąd taka potrzeba pozostawiania po sobie potomstwa"? Rozumiem, że nie chodzi tu o troskę o pamięć i pozostawienie po sobie śladu w postaci organizmów potomnych. Nie chodzi mi o aspekty czysto związane z rozwojem organizmów a bardziej ich przyczyną. Prakomórka nie planowała także dziecka - organizmów wielokomórkowych. Dlaczego to funkcjonowanie nie mogło się odbywać samotnie [nawet organizmy jednokomórkowe się dzielą - jakby komórka martwiła się o niż demograficzny] bez żadnych podziałów etc.?
Wiecie? Jak uważacie?
AnnaWP
Posty: 3453
Rejestracja: 24 wrz 2010, o 12:58

Re: Podział komórki

Post autor: AnnaWP »

Mnożenie się było wcześniej, niż komórka.
To nie komórka pozyskała zdolność podziału, ale doskonaliła proces powielania materiału genetycznego, który istniał znacznie wcześniej.

Powielanie jest niezwykle korzystne, bo:
a) tworzy miejsce dla generowania zmienności
b) tworzy nadmiar osobników, które później poddawane są selekcji, a więc poddaje się działaniu doboru
c) nadmiar osobników umożliwia przetrwanie w chwili dramatu - nieśmiertelna komórka również zginie, jeśli ją rozkwasi jakiś kamol albo spali promieniowanie, albo wyschnie itd.

Dlatego geny umożliwiające mnożenie ZAWSZE wygrają z tymi, które mnożenia nie umożliwiają albo utrudniają.
Awatar użytkownika
minnie_the_moocher
Posty: 137
Rejestracja: 8 lip 2013, o 21:52

Re: Podział komórki

Post autor: minnie_the_moocher »

Anna
Mnożenie się było wcześniej, niż komórka.
To nie komórka pozyskała zdolność podziału, ale doskonaliła proces powielania materiału genetycznego, który istniał znacznie wcześniej.
Może o to chodzi Możesz trochę rozszerzyć i wyjaśnić?
Mnożenie się było wcześniej, niż komórka.
Powstrzymałbym się z takimi pewnie brzmiącymi stwierdzeniami [sam Feynman preferuje nazywanie teorii rzeczywistości wyłącznie hipotezą atomistyczną jak coś wyłącznie dosyć prawdopodobnego].
Powielanie tworzy miejsce dla generowania zmienności - ok. Jednak jest to aspekt z lekka ekologiczny. Komórka nie myśli altruistycznie [dosłownie - nie myśli] i hipotetycznie gdyby mogłaby mieć świat dla samej siebie [bez dzielenia się z innymi] - czego by z tego nie skorzystać?
nadmiar osobników umożliwia przetrwanie w chwili dramatu - nieśmiertelna komórka również zginie, jeśli ją rozkwasi jakiś kamol albo spali promieniowanie, albo wyschnie itd.
Z naszego punktu widzenia - oczywiście tak. Ale z punktu widzenia komórki. no właśnie - rozumiem to jako procesy myślowe i planowania przeprowadzane przez komórkę Hmm. niech pomyślę. Świat nie jest dla mnie bezpieczny - będę się rozmnażać i wtedy zmniejszę ryzyko mego unicestwienia".
AnnaWP
Posty: 3453
Rejestracja: 24 wrz 2010, o 12:58

Re: Podział komórki

Post autor: AnnaWP »

Hipoteza świata RNA jest dość dobrze rozwijana, więc stwierdzenie nie jest pochopne.
Powielanie nie jest aspektem ekologicznym, to podstawa trwania. Nie da się trwać wiecznie, co wyjaśniłam, nie będę powtarzać.
A rozmiar komórki jest ograniczony prawami fizyki. Nie da się rozrastać w nieskończoność, zatem zawsze jest miejsce, w którym może być miejsce dla drugiego osobnika.

I źle na to patrzysz. To nie jest świadoma reakcja, a wynik nieświadomych genów. Te, które dają potomstwo przetrwały, a więc mnożenie się jest jednym z najsilniejszych instynktów. Te, które nie miały pędu do mnożenia - mogły powstać, ale już dawno wymarły wraz z ich nosicielami.
Awatar użytkownika
minnie_the_moocher
Posty: 137
Rejestracja: 8 lip 2013, o 21:52

Re: Podział komórki

Post autor: minnie_the_moocher »

O pochopności stwierdzenia to była tylko taka dygresja Poza tym nie chodziło o pochopność a raczej o traktowanie tego jako niezaprzeczalny fakt.

"Podstawa trwania brzmi bardziej humanistycznie - tak jakby trwanie było przymusem.

Rozmiary komórki są ograniczone fizyką. Dobrze z resztą tłumaczy to geometria. Ale consensus może być osiągnięte nie tylko w ten sposób - komórka rozwija się do optymalnej formy i na tym się zatrzymuje [coś może jak na podobieństwo do fazy G[0] cyklu komórkowego].

O myśleniu komórki - starałem się pisać w sposób nieco ironizujący.
Możesz powiedzieć jak i na jakiej zasadzie wykształciły się geny dające potomstwo - bo o tę kwestię mi właśnie chodzi i tych rzeczy chciałbym się dowiedzieć?

I dziękuję za odezwę
AnnaWP
Posty: 3453
Rejestracja: 24 wrz 2010, o 12:58

Re: Podział komórki

Post autor: AnnaWP »

Trwanie nie jest przymusem zawsze. Ale osobniki nie odczuwające tego przymusu wymierają.
Nie stworzono życia dziś, ono trwa od miliardów lat.
Jeśli powstają cechy nie sprzyjające zwielokrotnieniu i przetrwaniu, po prostu zostają odsiane i nie utrwalają się.

Jeśli komórka miałaby po prostu trwać, to szanse na trwanie milion lat są zerowe - zawsze coś ją zje, zabije, straci pożywienie itd. Dlatego jedynym sposobem na przetrwanie jaki działał była replikacja, i osobniki istniejące dziś są potomkami tych organizmów, które taką cechę posiadały.

Geny raczej istniały wcześniej, w trakcie były udoskonalane. Znamy samoreplikujące się rybozymy, to odpowiednik genu. Ale sam wiesz, że nie mamy pewności co do przebiegu biogenezy, można podkreślić rolę rybozymów, rolę tłuszczy amfupatycznych, nawet rolę kominów wulkanicznych lub fal i wyładowań atmosferycznych, ale nie jestem w stanie opisać krok po kroku jak powstawał taki gen. I pewnie nigdy nie dowiemy się, bo organizmy najpierwotniejsze nie zostawiły zbyt wiele materiału do badań molekularnych, nie sądzisz? Wnioskujemy na podstawie informacji geologicznych, biochemicznych, filogenetycznych i innych, ale nie mamy możliwości wykazania, że dany proces, którego realność wykazaliśmy, w rzeczywistości miał miejsce, i lepiej - że dana sekwencja procesów miała miejsce w tej konkretnej sekwencji.
Awatar użytkownika
minnie_the_moocher
Posty: 137
Rejestracja: 8 lip 2013, o 21:52

Re: Podział komórki

Post autor: minnie_the_moocher »

Trwanie nie jest przymusem zawsze. Ale osobniki nie odczuwające tego przymusu wymierają.
Pytaniem jest w jaki sposób ten przymus genowy [na tle komórki] powstał i jaki był tego mechanizm. Szanse na znalezienie idealnego miejsca dla komórki - bez ryzyka zjedzenia [swoją drogą co ją zje - skoro istnieje sobie sama w samotności] czy unicestwienia przez naturę - nie są chyba o wiele mniejsze od zachodzenia spontanicznych i nieukierunkowanych przymusem trwania zmian prowadzących do powstania zdolności podziału.

Chodzi o sam chemiczny aspekt. Chodzi o pytanie o procesy chemiczne doprowadzające do powstania względnie stabilnego ośrodka a nie tego wyniku w postaci widocznych podziałów ustrojów komórkowych.

Oczywiście - w jakiś to sposób powstało i w jakiś sposób to wszystko ze sobą współgrało.
Geny raczej istniały wcześniej, w trakcie były udoskonalane.
Ok - istnieją geny. Co to znaczy były udoskonalane? Udoskonalać kojarzy się raczej [przynajmniej mi] z procesem świadomym. W jaki sposób powstawały te cechy i w jakie możliwe sposoby mogły być udoskonalane? Czy to nie oznacza wymogu istnienia ogromnej [naprawdę ogromnej - sięgającej granic wyobraźni] liczby kandydatów - genów i liczby możliwie zachodzących procesów? Na tyle dużej że nawet te mld lat mogą nie wystarczyć [oczywiście - według prawdopodobieństwa]?

Wiesz może, Anna, jaka jest ilość materiału genetycznego który występuje w tych najprostszych organizmach w minimalnej ilości?Pomiędzy jakimi granicami liczby genów można określić minimalny wymóg do życia [ile genów teoretycznie może wystarczyć]?

Albo znasz jakaś dobrą literaturę na te tematy?

Pozdrawiam
AnnaWP
Posty: 3453
Rejestracja: 24 wrz 2010, o 12:58

Re: Podział komórki

Post autor: AnnaWP »

Możesz najpierw doczytać o ewolucji samej w sobie, trudno wyjaśniać dość złożone kwestie totalnemu laikowi.

Ale spróbuję:
ewolucja składa się z generacji zmienności, bezkierunkowej, przypadkowej itd. oraz z doboru który jest ukierunkowany. Nie jest świadomy, nie może np. przewidywać, ale nie jest przypadkowy w tym kontekście, że wygrywa ten zestaw, który sprawdzi się lepiej. A lepsze sprawdzenie polega na wyprodukowaniu sensownej liczby sprawnego potomstwa.

Minimalny genom w naturze to ok. 500 genów, w sumie 580 kB, a syntetyczny: 256 genów, nie znam długości. Tak, udało się stworzyć w laboratorium sztuczny genom działający.
Awatar użytkownika
minnie_the_moocher
Posty: 137
Rejestracja: 8 lip 2013, o 21:52

Re: Podział komórki

Post autor: minnie_the_moocher »

Czuję się zawstydzony - dla mnie nawet tytuł totalnego laika wydaje się być zaszczytem
Dziękuję za informacje o genomie. Swoją drogą - dlaczego coś powstałe z przyczyny człowieka uważa się za sztuczne - nie istniejące w naturze". Czyżby człowiek zaprzeczał swego udziału w naturze.
Moje pytania z tego że nie za bardzo przepadam za odpowiedziami na pytanie typu Dlaczego ten zawodnik biegł najszybciej? w stylu Bo był najlepiej przygotowany".

Pozdrawiam Anna
AnnaWP
Posty: 3453
Rejestracja: 24 wrz 2010, o 12:58

Re: Podział komórki

Post autor: AnnaWP »

Różni się jednak wynik ewolucji od wyniku świadomego projektu.
A w tym przyapdku nie była to nawet transformacja, ale projekt gen po genie, nie jest to tym samym, co wynik doboru.

BTW - dobór wykorzystuje się już np. w programach generujących portret pamięciowy w policji. Pewnie nie w Polsce, ale ponoć sprawdza się doskonale.
ODPOWIEDZ
  • Podobne tematy
    Odpowiedzi
    Odsłony
    Ostatni post