Marzenia ściętej głowy

Forum neurobiologiczne, którego przedmiotem dyskusji są badania nad układem nerwowym człowieka i innych organizmów
schleppel
Posty: 2
Rejestracja: 13 kwie 2014, o 18:15

Marzenia ściętej głowy

Post autor: schleppel » 13 kwie 2014, o 18:46

Witam,

na wstępie zaznaczam, że jestem informatykiem i neurobiologia ani nawet biologia nie są moją specjalnością.

Od pewnego czasu nęka mnie pytanie: co się dzieje z mózgiem, kiedy zostaje odcięty od reszty ciała oraz spokrewnione z nim co się dzieje z mózgiem, kiedy ulegnie nagłej fragmentacji (przykładowo: w wyniku wybuchu). Starałem się szukać odpowiedzi w google, ale wyniki były mało satysfakcjonujące - w kwestii pierwszego pytania mogłem jeszcze coś znaleźć, na przykład

Kod: Zaznacz cały

thechirurgeonsapprentice.com/2012/08/13/losing-ones-head-a-frustrating-search-for-the-truth-about-decapitation
artykuł, bazujący jednak na bardzo przestarzałych źródłach, do którego podchodzę z lekką rezerwą, w kwestii drugiego pytania jednak nie byłem w stanie znaleźć nic.

W związku z tym mam kilka pytań:

1. Czy są gdzieś jakieś nowoczesne artykuły naukowe, starające się odpowiedzieć na pytanie, jak długo po utraceniu głowy człowiek zachowuje świadomość?
2. Czy po fragmentacji mózgu, każda z oddzielonych części wykonuje jeszcze jakieś procesy myślowe? Przykładowo: część arytmetyczno-logiczna wykonuje jakieś obliczenia, część odpowiedzialna za pamięć prowadzi jakieś wspominki etc?
3 [pytanie pomocnicze do 2]. Czy każda część mózgu pracuje równocześnie, a świadomość tylko koncentruje się na działaniu wybranych, czy może część z procesów myślowych jest wyłączonych i świadomość uruchamia je", w zależności od potrzeb? Bardziej obrazowo: w tej chwili piszę ten tekst i koncentruje się głównie na tym. Czy równocześnie mój mózg przeprowadza jakieś obliczenia, na które po prostu nie zwracam uwagi, czy też część związana z wykonywaniem obliczeń jest zupełnie wyłączona"?

Za ewentualną pomoc z góry dzięki. Męczy mnie to od dłuższego czasu.

randomlogin
Posty: 3779
Rejestracja: 24 kwie 2010, o 12:11

Re: "Marzenia ściętej głowy"

Post autor: randomlogin » 14 kwie 2014, o 08:48

(Tu byl post ktory ktos skasowal, wiec pierwszy akapit stracil sens). Zatrzymanie oddechu? Serio? Oddech mozna wstrzymac na stosunkowko dlugo i zdecydowanie mozna w tym czasie mowic o zachowanej swiadomosci. Pozbawienie glowy to jednak szereg problemow duzo powazniejszych niz zatrzymanie oddychania.
Przy zatrzymaniu krazenia, ktore duzo lepiej imo symuluje te warunki, swiadomosc traci sie w ciagy krotkich sekund.
Cztalem kiedys o dosc makabrycznych, i metodologicznie malo naukowych, eksperymentach, w ktorych osoby pozbawiane glowy proszono o mruganie po. Wynikow niestety nie pamietam.

Druga czesc jest chyba prostsza - mozg to zlozony uklad, bez kory nie ma swiadomosci, bez oddolnego pobudzenia tez nie - a po fragmentacji obu tych warunkow jednoczesnie nie spelnisz. To jest takie me thinks. Co do funkcji poszczegolnych fragmentow musialaby to byc niezwykle nieprzypadkowa fragmentacjq zeby jakies zachowac, i to jednak nie te wyzsze - a nadal zostaje problem z punktu pierwszego, jakos te fragmenty trzeba zaopatrzyc w to czego potrzebuja.


AnnaWP
Posty: 3453
Rejestracja: 24 wrz 2010, o 12:58

Re: "Marzenia ściętej głowy"

Post autor: AnnaWP » 14 kwie 2014, o 08:52

Ciekawa jestem czy opublikowano gdziekolwiek badanie EEG głowy w trakcie dekapitacji.
Przecież takie zagadnienia nie są typowe dla badań klinicznych i żadna komisja etyki nie przyjęłaby takich badań.
Kiedyś robiono takie próby (kilka wieków temu raczej) i wyniki były marne, ale nie były też wiarygodne. Mruganie lub nie trudno uznać za dobitny przejaw świadomości.

schleppel
Posty: 2
Rejestracja: 13 kwie 2014, o 18:15

Re: "Marzenia ściętej głowy"

Post autor: schleppel » 15 kwie 2014, o 21:37

Dzięki za obie odpowiedzi. Ponieważ dominuje w nich nastawienie sceptyczne, w swoich postach przyjmę nastawienie bardziej entuzjastyczne, celem rozwoju dyskusji.
Cztalem kiedys o dosc makabrycznych, i metodologicznie malo naukowych, eksperymentach, w ktorych osoby pozbawiane glowy proszono o mruganie po. Wynikow niestety nie pamietam.
Nom, jest o tym właśnie w tym artykule, który przytoczyłem w pierwszym poście.
Druga czesc jest chyba prostsza - mozg to zlozony uklad, bez kory nie ma swiadomosci, bez oddolnego pobudzenia tez nie - a po fragmentacji obu tych warunkow jednoczesnie nie spelnisz. To jest takie me thinks. Co do funkcji poszczegolnych fragmentow musialaby to byc niezwykle nieprzypadkowa fragmentacjq zeby jakies zachowac, i to jednak nie te wyzsze
Kora mózgowa wygląda na dosyć potężną strukturę, która najwyraźniej obejmuje całą zewnętrzną część mózgu. Co gdyby ona również została podzielona i pozostała przy zdefragmentowanych częściach mózgu?

Muszę zaznaczyć, że nie chodzi mi o jakieś utrzymywanie mózgu przez dłuższy okres czasu bez pozostałych części - chodzi mi tylko o ten krótki odstęp czasu, między fragmentaryzacją, a całkowitym zanikiem życia w komórkach. Czy część arytmetyczna przed ostateczną śmiercią byłaby w stanie pomyśleć, że 2+2=4, bez zastanawiania się nad jakimkolwiek sensem tych obliczeń i wykorzystywania ich do czegokolwiek?

Różne organizmy różnie reagują na pozbawienie ośrodka nerwowego - niektóre owady nadal mogą chodzić, u węży nadal porusza się zarówno łeb (na który trzeba uważać, bo może użreć) jak i reszta ciała. Głowa węża jest pozbawiona źródła tlenu, a mimo to nadal funkcjonuje przez jakiś czas. Czy z ludźmi może być podobnie?

AnnaWP
Posty: 3453
Rejestracja: 24 wrz 2010, o 12:58

Re: "Marzenia ściętej głowy"

Post autor: AnnaWP » 16 kwie 2014, o 10:11

Weź pod uwagę ośrodki odruchów. Wiele odruchów realizowanych jest przez rdzeń i pozbawienie mózgowia nie przeszkadza np. w bieganiu bezgłowego kurczaka.
Na studiach badaliśmy żabę. Żaba z odciętą głową, ale pozostawionym rdzeniem świetnie sobie radziła dłuższą chwilę. Trzeba było usunąć skórę z nogi, żeby wypreparować mięsień, wymagało to trzymania żaby, która wiła się jak piskorz. Po zakończeniu preparacji odsunęłam rękę, a żaba skoczyła kilka razy i zgrabnie usiadła.
Neurony obwodowe nieźle działają, ale nie oznacza to, że OUN działa świetnie.
A świadomość jest tak złożonym procesem, że ustalenie, jak dużo można uszkodzić nie niszcząc procesu nie jest łatwe. Wiemy, że nawet urazy mogą zmienić osobowość, a więc na pewno jedno z drugim jest powiązane. Urazy mogą zniszczyć też pamięć. Myślę, że możemy założyć, że integralność systemu jest warunkiem niezbędnym i do utrzymania świadomości, pytanie raczej w jakim stopniu ta integralność musi być zachowana (100%?, 90%?, 50%?).

Weyland
Posty: 76
Rejestracja: 18 kwie 2014, o 16:52

Re: "Marzenia ściętej głowy"

Post autor: Weyland » 18 kwie 2014, o 17:35

Bodajże, któryś z oświeceniowych myślicieli przeprowadził taki test przed śmiercią (chyba Kartezjusz). Gdy szedł pod ostrze, to zlecił swemu paziowi, by ten odmierzył czas świadomości po dekapitacji. Polegało to na jak najdłuższym mruganiu i wynik wynosił 2 sekundy. Jednak dziś wiadomo, że to ruch mięśni powiek, które bez kręgosłupa właściwie nie mogły działać dłużej, więc możliwe, że po dekapitacji świadomość jest zachowana przez dłuższy czas.

Awatar użytkownika
Giardia Lamblia
Moderator w spoczynku
Posty: 3148
Rejestracja: 26 cze 2012, o 20:19

Re: "Marzenia ściętej głowy"

Post autor: Giardia Lamblia » 18 kwie 2014, o 18:21

Weyland pisze:Jednak dziś wiadomo, że to ruch mięśni powiek, które bez kręgosłupa właściwie nie mogły działać dłużej, więc możliwe, że po dekapitacji świadomość jest zachowana przez dłuższy czas.
Mięśnie powiek nie są zaopatrywane przez włókna nerwowe pochodzące z kręgosłupa, tylko przez nerwy czaszkowe. Co najwyżej włókna wspólczulne do mięśni tarczkowych - tylko to nie są jedyne mięśnie regulujące rozwarcie szpary powiek. Nie wiem skąd takie stwierdzenie?

Awatar użytkownika
_Samira_
Posty: 385
Rejestracja: 22 wrz 2012, o 17:21

Re: "Marzenia ściętej głowy"

Post autor: _Samira_ » 18 kwie 2014, o 18:38

Weyland pisze:Bodajże, któryś z oświeceniowych myślicieli przeprowadził taki test przed śmiercią (chyba Kartezjusz).
Lavoisier

ODPOWIEDZ
  • Podobne tematy
    Odpowiedzi
    Odsłony
    Ostatni post