Odpowiedź humoralna - wątpliwości

[Girion]

Dzień dobry.

Czy może ktoś powiedzieć, czy dobrze rozumiem odpowiedź humoralną (piszę z głowy):

Makrofag pochłania komórkę bakteryjną i trawi ją swymi enzymami na fragmenty, które są prezentowane na jego błonie komórkowej jako antygeny. Antygeny są rozpoznawane przez limfocyty Th, które łącząc się z antygenem wydzielają interleukiny, które powodują przyłączenie się do reakcji odpornościowej limfocytów B. Limfocyt B łączy się z antygenem, rozpoznaje go, dzieląc się i przekształcając się w plazmocyty. Plazmocyty wykształcają przeciwciała, które łączą się z antygenami naznaczają je, dzięki czemu są one teraz łatwym celem dla komórek NK i limfocytów Tc.

To jest poprawne?

I jeszcze parę pytanie:
My się uczymy, że limfocyty B wytwarzają przeciwciała we węzłach chłonnych. A jak reakcja przebiega gdzie indziej, np. dajmy na to drobnoustroje dostają się przez skórę na nodze. I jeśli tworzą się we węzłach, to nie będą dopasowane do tych antygenów, które pierwszy raz dostają się do organizmu. Więc jak to będzie?

Pozdrawiam

[Aga555]

tak ogólnie to jest poprawnie. pamiętaj też,że w wyniku namnażania limfocytów B powstają oprócz plazmocytów też komórki pamięci, które zapamiętują strukture danego antygenu.

[Aga555]

Co do drugiego pytania, to nie wiem za bardzo o co chodzi
No ale zobacz: limfa krąży po całym ciele w naczyniach limfatycznych i zbiera wszystkie patogeny, które wtargnęły do organizmu( także przez ranę w nodze). I ta limfa dociera do węzłów chłonnych, gdzie zostaje przefiltrowana. W węzłach zostają patogeny i są unieszkodliwiane w wyniku odpowiedzi immunologicznej.

[Aga555]

Aaa.! i jak ten nowy patogen wtargnie do organizmu to odpowiedz immunologiczna bedzie wolniejsza i mniej efektywna,bo nie ma komórek pamięci, które zapamiętują strukture danego antygenu( z wcześniejszej infekcji).czyli zajdzie wtedy tzw. pierwotna odpowiedz immunologiczna. Organizm dopiero musi sie nauczyc wytwarzać odpowiednie przeciwciała.
O to chodziło?

[Sofia]

Makrofag pochłania komórkę bakteryjną i trawi ją swymi enzymami na fragmenty, które są prezentowane na jego błonie komórkowej jako antygeny.

To jak dla mnie bardziej pasuje na odpowiedź komórkową, a nie humoralną. Komórkowa polega właśnie na tym że makrofagi wchłaniają bakterię i prezentują antygeny na swojej powierzchni innym komórkom.

Limfocyty T (wszystkie klasy) to odpowiedź komórkowa, limfocyty B to humoralna.

Limfocyt B łączy się z antygenem, rozpoznaje go, dzieląc się i przekształcając się w plazmocyty. Plazmocyty wykształcają przeciwciała.

.które niszczą dany patogen

To jest typowa odpowiedź humoralna. Limfocyty B mają na swojej powierzchni receptory dla antygenów znajdujących się na patogenach. Dzięki temu rozpoznają je, przekształcają się w plazmocyty które produkują jeden rodzaj przeciwciał (przeciw rozpoznanemu patogenowi). Przeciwciała te niszczą patogen. Komórek NK i limfocytów T w to nie mieszaj, bo one mają już inne funkcje
A komórki NK w ogóle nie mają markerów na swojej powierzchni i odpowiedzialne są za spontaniczne niszczenie komórek nowotworowych.

Piszę w oparciu o wiedzę ze studiów, nie wiem jak teraz na podstawie uczą. Jak coś to mnie poprawcie

[Aga555]

W odpowiedzi humoralnej też są limfocyty T( Th). One rozpoznają antygen na powierzchni makrofaga i wytwarzają substancje powodujące namnażanie limfocytów B. Nie ma takiego podziau, ze limfocyty T to odpowiedz komórkowa, a limfocyty B to humoralna( hmm moja nauczycielka też podała taki prosty podział.).

[Aga555]

W odpowiedzi komórkowej też biorą udział limfocyty T( głównie cytotoksyczne) i makrofagi. Tylko,że w tym przypadku limfocyty T działają bezpośrednio w miejscu wystepowania antygenu. Limfocyty cytotoksyczne wydzielają substancje powodującą śmierć patogenu albo po prostu patogen jest niszczony przez komórki żerne np. makrofagi, monocyty, eozynofile, neutrofile. Główna różnica miedzy komorkową a humoralną polega na tym,że w odpowiedzi komórkowej nie biorą udziału przeciwciała.

[Sofia]

W odpowiedzi humoralnej też są limfocyty T( Th). One rozpoznają antygen na powierzchni makrofaga i wytwarzają substancje powodujące namnażanie limfocytów B.

Tylko że to co piszesz właśnie, czyli rozpoznanie antygenu na powierzchni makrofaga przez limfocyty T najpierw to typowa odpowiedź komórkowa. Samo namnażanie limfocytów B to nie jest jeszcze odpowiedź humoralna. To co się dzieje dalej, czyli wytwarzanie przeciwciał przez limfocyty B, to już humoralna. Ale w tym wytwarzaniu przeciwciał limfocyty T udziału nie biorą i dlatego się do niej nie zaliczają. I jak napisałam wcześniej, limfocyty B mogą być pobudzane przez antygeny na bakteriach itd. Niekoniecznie przez limfocyty T. I one nie uczestniczą w samej odpowiedzi humoralnej, bo nie produkują przeciwciał, a na tym ta odpowiedź właśnie polega.

Nie ma takiego podziału, ze limfocyty T to odpowiedz komórkowa, a limfocyty B to humoralna( hmm moja nauczycielka też podała taki prosty podział.).

Taki podział jest na moim wykładzie z histologii i w podręczniku do tego przedmiotu, i na nim się opierałam.

W odpowiedzi komórkowej też biorą udział limfocyty T( głównie cytotoksyczne) i makrofagi.

Nie też, a właściwie to tylko i wyłącznie

Główna różnica miedzy komórkową a humoralną polega na tym,że w odpowiedzi komórkowej nie biorą udziału przeciwciała.

Dokładnie, dlatego właśnie limfocyty T i makrofagi które ich nie wytwarzają nie należą do odporności typu humoralnego

EDIT:

My się uczymy, że limfocyty B wytwarzają przeciwciała we węzłach chłonnych. A jak reakcja przebiega gdzie indziej, np. dajmy na to drobnoustroje dostają się przez skórę na nodze. I jeśli tworzą się we węzłach, to nie będą dopasowane do tych antygenów, które pierwszy raz dostają się do organizmu. Więc jak to będzie?

Odnośnie tego pytania, to nie do końca rozumiem jego sens, ale spróbuję coś wyjaśnić. W organizmie istnieją komórki układu APC, które odpowiadają za prezentację antygenu limfocytom. Należy do nich wiele komórek, nie tylko limf. T i makrofagi (np. także komórki Langerhansa w skórze). Po zaprezentowaniu antygenu przez te komórki limf. B mogą wytworzyć przeciwciała, ale potrwa to dłużej niż w przypadku odpowiedzi wtórnej. (bo komórki APC najpierw muszą je przekształcić, zaprezentować limf. T, one wędrują do węzłów, pobudzają inne komórki itd.) A same białe krwinki mają zdolność do ruchu pełzakowatego, więc jeśli w takiej ranie pojawi się np. stan zapalny to tam przywędrują i zrobią swoje

[Aga555]

I wszystko jasne

[Girion]

Pani Basia B. napisała:

Limfocyty LiTh rozpoznają antygeny na podstawie prezentowanego im przez makrofagi fragmentu antygenu razem z cząsteczką MHC II. LiTh wydzielają interleukiny i i aktywują kompetentne limfocyty B, które przekształcają się w plazmocyty, które wytwarzają przeciwciała i komórki pamięci immunologicznej.

Tutaj fotkę strzeliłem:

Jeszcze parę pytań:
• cząsteczka MHC II i fragmenty antygenu łączą się LiTh z markerem C4, a limfocyt B łączy się z jakim antygenem?

Rozumiem, że chodzi o antygen na tym samym makrofagu, tak?

• komórki pamięci. na obrazku komórki pamięci B. Na drugim obrazku w Bukale są komórki pamięci T. Jak one działają? Gdy pojawi się antygen, to komórki pamięci B. no właśnie, co wtedy robią? Te komórki pamięci to limfocyty B skierowane konkretnie do tego antygenu i przekształcają się w plazmocyty, które potem wytwarzają przeciwciała i znowu kolejne komórki pamięci? W jaki sposób komórki pamięci rozpoznają antygen? Mają też marker BCR jak limfocyty B?

• Sofia, w jaki sposób przeciwciała niszczą antygeny? Mam na rysunku, że tworzą się kompleksy antygen-przeciwciało, a jako taka funkcja przeciwciał podana poniżej to unieczynnia antygeny i neutralizuje ich toksyczne działanie. Unieczynnia czyli nie pozwala na ich kolejne działanie, a nie niszczy, czyli sprawia, że znikają. Jak to jest?

[Sofia]

Girion, co do pierwszej fotki. Jak dla mnie to kolumna po prawej to odpowiedź komórkowa. Ten końcowy podpunkt, czyli wydzielanie interleukiny która pobudza limfocyty B to już bardziej humoralna, bo bezpośrednio przez to zaczną produkować przeciwciała.

• cząsteczka MHC II i fragmenty antygenu łączą się LiTh z markerem C4, a limfocyt B łączy się z jakim antygenem?

Drugie pytanie: limfocyty B łączą się głównie z antygenami na powierzchni patogenu także. O ile dobrze pamiętam to mogą być też pobudzane przez antygeny na komórkach pamięci.

Markery CD nie są do rozpoznawania antygenów, a do rozróżniania miedzy własnymi komórkami. Dzięki nim można rozpoznawać np. limfocyty we krwi obwodowej. Więc fragmenty antygenu nie mogą się z nimi łączyć, co zresztą jest pokazane na rysunku (do markeru CD4 nic nie jest przyłączone)

komórki pamięci. na obrazku komórki pamięci B.

Nie widzę takich na obrazku, więc na to pytanie nie potrafię odpowiedzieć.
Ogólnie komórki pamięci to takie które miały kontakt z antygenem, więc jeśli dany antygen pojawi się ponownie we krwi mogą go rozpoznać szybciej niż w pierwotnej reakcji immunologicznej, przez co szybciej zostanie zniszczony.

w jaki sposób przeciwciała niszczą antygeny?

Przede wszystkim wiążą się z antygenem, co umożliwia zachodzenie dalszych procesów które zniszczą antygen. Ułatwiają np. fagocytozę, blokują białka adhezyjne itd. Głównie aktywują układ dopełniacza, czyli mówiąc krotko kaskadę enzymatyczną, która prowadzi np. do lizy bakterii.