Rozwiązania maturalne biologia maj 2016 - proszę o pilną odp

Rozmowy na temat matury z biologii. odpowiedzi na trudne pytania, rozwiązywanie zadań, arkusze maturalne z biologii
Loa_Loa
Posty: 364
Rejestracja: 22 lip 2015, o 22:03

Rozwiązania maturalne biologia maj 2016 - proszę o pilną odp

Post autor: Loa_Loa »

Witam, proszę o sprawdzenie (zerowych) odpowiedzi, które napisałam poniżej. Dotyczy to matury maj 2016 biologii nowej podstawy. Co według was jest tutaj źle?

Zadanie 1
3. B umożliwia pozbywanie się nadmiaru ciepła z organizmu człowieka podczas pocenia się, ponieważ podwyższenie temperatury ciała stymulują gruczoły potowe do wydzielania potu. W skład potu wchodzi woda, która ulegając ewaporacji powoduje obniżenie temperatury ciała, co stanowi ochronę organizmu człowieka przed przegraniem.

Zadanie 7
7.1 Elementy okwiatu - A,B,(E). Tylko A i B były zawarte w kluczu odpowiedzi, a przecież w kilku źródłach spotkałam się z podziałem okwiatu, gdzie dno kwiatowe też było wliczane.

Zadanie 10
10.2 Ryby posiadają linię naboczną, dzięki której odbierają bodźce ze środowiska, jak np. prąd przepływu wody. Dzięki temu napotykając szklaną przeszkodę zatrzymują się i w przeciwieństwie do ptaków nie rozbijają się o przeszkody.

Zadanie 13
13.2 W tkankach, gdzie zachodzi intensywne oddychanie tlenowe, następuje powstanie CO2 jako produktu ubocznego, który musi być jak najszybciej odprowadzany z tkanek przez erytrocyty. Obniżenie pH powoduje obniżenie powinowactwa hemoglobiny do tlenu, dzięki czemu dwutlenek węgla łatwiej przyłącza się do hemoglobiny. Ten mechanizm pozwala na łatwiejsze usuwanie CO2 z organizmu na drodze wymiany gazowej.

Zadanie 15
1. Insulina hamuje cykliczny AMP, w związku z tym kinaza białkowa nie uaktywni się i do aktywacji lipazy nie dojdzie, gdyż warunkiem jej aktywacji jest obecność aktywnej kinazy.W związku z tym, że lipaza jest nieaktywna, do rozkładu tłuszczu nie dojdzie.

Zadanie 22
22.2 W łańcuchu pokarmowym napisałam drzewo". Wiem, że nie jest to uznawane, ale skoro drzewo iglaste też nie jest nazwą organizmu, to nie równie dobrze można byłoby zaliczać drzewo"? Zapytałam o to eksperta i go zblokowało

Za udzielenie pomocnych odpowiedzi serdecznie Bóg Zapłać!
persil1991
Posty: 1673
Rejestracja: 22 maja 2008, o 22:21

Re: Rozwiązania maturalne biologia maj 2016 - proszę o pilną

Post autor: persil1991 »

Egzaminatorem nie jestem, ale wrzucę swoje przemyślenia.
Loa_Loa pisze:Zadanie 1
3. B umożliwia pozbywanie się nadmiaru ciepła z organizmu człowieka podczas pocenia się, ponieważ podwyższenie temperatury ciała stymulują gruczoły potowe do wydzielania potu. W skład potu wchodzi woda, która ulegając ewaporacji powoduje obniżenie temperatury ciała, co stanowi ochronę organizmu człowieka przed przegraniem.
Dużo słów, mało treści. Na temat jest tylko zdanie: "W skład potu wchodzi woda, która ulegając ewaporacji powoduje obniżenie temperatury ciała", ale nie wyjaśnia to, w jaki w sposób tę temperaturę obniża, nie odnosi się do cechy wody jaką jest duże ciepło parowania.
Loa_Loa pisze:Zadanie 7
7.1 Elementy okwiatu - A,B,(E). Tylko A i B były zawarte w kluczu odpowiedzi, a przecież w kilku źródłach spotkałam się z podziałem okwiatu, gdzie dno kwiatowe też było wliczane.
Botanikiem nie jestem, wydaje mi się, że kilka lat temu był podobny problem ze schematem tulipana. Pozostaje mi jedynie zapytać - czy którekolwiek z tych źródeł, o których wspominasz, jest zatwierdzone przez Ministerstwo Edukacji do realizacji programu w szkole ponadgimnazjalnej? Innymi słowy: czy którekolwiek z tych źródeł to szkolny podręcznik?
Loa_Loa pisze:Zadanie 10
10.2 Ryby posiadają linię naboczną, dzięki której odbierają bodźce ze środowiska, jak np. prąd przepływu wody. Dzięki temu napotykając szklaną przeszkodę zatrzymują się i w przeciwieństwie do ptaków nie rozbijają się o przeszkody.
To wydaje mi się dobrze.
Loa_Loa pisze:Zadanie 13
13.2 W tkankach, gdzie zachodzi intensywne oddychanie tlenowe, następuje powstanie CO2 jako produktu ubocznego, który musi być jak najszybciej odprowadzany z tkanek przez erytrocyty. Obniżenie pH powoduje obniżenie powinowactwa hemoglobiny do tlenu, dzięki czemu dwutlenek węgla łatwiej przyłącza się do hemoglobiny. Ten mechanizm pozwala na łatwiejsze usuwanie CO2 z organizmu na drodze wymiany gazowej.
To nie do końca prawda, bo większość dwutlenku węgla jest transportowana w osoczu jako jon HCO3-, o czym nawet mowa we wstępie do zadania, jako karboksyhemoglobina transportowane jest tylko kilkanaście % dwutlenku węgla. Zależność powinowactwa hemoglobiny do tlenu od pH krwi ma znaczenie przede wszystkim w transporcie właśnie tlenu, a nie CO2. To różne powinowactwo hemoglobiny i innych białek (jak mioglobina) umożliwia oddawanie tlenu w tkankach, pobieranie tlenu w płucach, magazynowanie tlenu w mięśniach czy pobieranie tlenu od matki przez płód. Zjawisko określa się mianem efektu Bohra.
Loa_Loa pisze:Zadanie 15
1. Insulina hamuje cykliczny AMP, w związku z tym kinaza białkowa nie uaktywni się i do aktywacji lipazy nie dojdzie, gdyż warunkiem jej aktywacji jest obecność aktywnej kinazy.W związku z tym, że lipaza jest nieaktywna, do rozkładu tłuszczu nie dojdzie.
Zabrakło słowa-klucza: fosforylacja.
Loa_Loa pisze:Zadanie 22
22.2 W łańcuchu pokarmowym napisałam drzewo". Wiem, że nie jest to uznawane, ale skoro drzewo iglaste też nie jest nazwą organizmu, to nie równie dobrze można byłoby zaliczać drzewo"? Zapytałam o to eksperta i go zblokowało
Podejdę z innej strony. Przez drzewo można rozumieć zarówno drzewo liściaste, jak i iglaste. A zgodnie z informacją podaną we wstępie do zadania, na takowych ten dzięcioł nie żeruje. Równie dobrze mogłabyś napisać: "roślinaptak" i mieć pretensje, że odpowiedź nie została zaliczona.
nieuk
Posty: 7
Rejestracja: 26 lip 2016, o 09:49

Re: Rozwiązania maturalne biologia maj 2016 - proszę o pilną

Post autor: nieuk »

persil1991 pisze:jako karboksyhemoglobina transportowane jest tylko kilkanaście % dwutlenku węgla
Jako karbaminohemoglobina
JanJensen
Posty: 104
Rejestracja: 18 maja 2014, o 13:41

Re: Rozwiązania maturalne biologia maj 2016 - proszę o pilną

Post autor: JanJensen »

Loa_Loa pisze:Zadanie 10
10.2 Ryby posiadają linię naboczną, dzięki której odbierają bodźce ze środowiska, jak np. prąd przepływu wody. Dzięki temu napotykając szklaną przeszkodę zatrzymują się i w przeciwieństwie do ptaków nie rozbijają się o przeszkody.
Posiada to złe słowo - nie może posiadać linii bocznej, bo nie może przestać jej posiadać, to nie jest stan posiadania. Brak ciągu logicznego między linią naboczną, a dokładniej odbieraniem bodźców a percepcją przeszkód.

Ryba ma oko/linię boczną/cokolwiek, odbiera bodźce, powinna widzieć/czuć ścianę akwarium ale nie widzi
Z Twojego zdania nie wynika, że z faktu istnienia linii bocznej ryba ominie przeszkodę.

Musisz napisać, że odbierane przez linię boczną lokalne zmiany ciśnienia wody i kierunek ruchu wody informują rybę o zmianach w jej najbliższym otoczeniu, np. wzrost ciśnienia oznacza przeszkodę.
Loa_Loa
Posty: 364
Rejestracja: 22 lip 2015, o 22:03

Re: Rozwiązania maturalne biologia maj 2016 - proszę o pilną

Post autor: Loa_Loa »

Dziękuję wam za udzielenie odpowiedzi na moje pytanie. Teraz moje wątpliwości są mniejsze.

1. Słyszałam właśnie, że za zadanie 15 leciały punkty dlatego, że nie napisało się o fosforylacji albo defosforylacji, co było kluczowe. Tak, było to zaznaczone żółtym zakreślaczem w OKE - trzeba było to zawrzeć

2. Do zadania 22.2 nadal mam wątpliwości. Ponieważ w OKE zapytałam pana (pilnującego), czy drzewo iglaste to nazwa organizmu. Przecież w poleceniu trzeba było skorzystać z nazw organizmów, prawda? - gość powiedział, że NIE. To dlaczego była to odpowiedź akceptowalna, skoro nie do końca spełniła warunek zadania? Nad tym się właśnie zastanawiam.

3. Co do zadania 10.2 pan mi powiedział, że gdybym chociaż napisała słowo zmiany (w sensie, że zmiany prądu przepływu wody", zamiast prąd przepływu wody"), to odpowiedź mogłaby być zaliczona. Do słowa posiadają tutaj się jednak NIE przyczepiono.

4. Co do podręczników/książek - czy odwoływać się można jedynie do książek, które są zatwierdzone przez MEN? Nie mogą to być np. książki akademickie, encyklopedie, repetytoria? Przecież maturzyści mogą mieć do czynienia z różnymi źródłami a nie tylko podręcznikami szkolnymi, które nas obowiązują.

Błędy, które popełniłam w pozostałych zadaniach, do których wcześniej miałam wątpliwości, są na chwilę obecną dla mnie w pełni zrozumiałe i ich ocena była słuszna.
JanJensen
Posty: 104
Rejestracja: 18 maja 2014, o 13:41

Re: Rozwiązania maturalne biologia maj 2016 - proszę o pilną

Post autor: JanJensen »

Loa_Loa pisze: 1. Słyszałam właśnie, że za zadanie 15 leciały punkty dlatego, że nie napisało się o fosforylacji albo defosforylacji, co było kluczowe. Tak, było to zaznaczone żółtym zakreślaczem w OKE - trzeba było to zawrzeć
Poniekąd słusznie, bo wtedy 100% miało by punkty za odczytanie z wykresu, ze insulina hamuje te procesy, co właściwie jest też podane w treści zadania. Zadanie jest głupie bo sprowadza się do tego, że 1 punkt jest gratis, a drugi jak się napisze o fosforylacji.
Loa_Loa pisze: 2. Do zadania 22.2 nadal mam wątpliwości. Ponieważ w OKE zapytałam pana (pilnującego), czy drzewo iglaste to nazwa organizmu. Przecież w poleceniu trzeba było skorzystać z nazw organizmów, prawda? - gość powiedział, że NIE. To dlaczego była to odpowiedź akceptowalna, skoro nie do końca spełniła warunek zadania? Nad tym się właśnie zastanawiam.
Masz dwie informacje: 1)Dzięcioł trójpalczasty występuje w borach świerkowych i świerkowo-jodłowych
2) posługując się wymienionymi nazwami organizmów
Z tego wynika, że trzeba było napisać np. świerk, a drzewo iglaste oznacza, że ktoś nagiął klucz i tyle-co w związku z setkami różnych odpowiedzi prowadzi do takich absurdów na jaki trafiłaś. Doskonale to rozumiem, bo też miałem taką debatę w OKE, ale przyznałem rację egzaminatorom. Siedzą tam za grosze, dostają słabe wytyczne i chcą dać punkty, a potem chodzi koordynator i przekreśla te punkty. To jest standard w takim przeintelektualizowanym systemie naukowym.
Loa_Loa pisze: 3. Co do zadania 10.2 pan mi powiedział, że gdybym chociaż napisała słowo zmiany (w sensie, że zmiany prądu przepływu wody", zamiast prąd przepływu wody"), to odpowiedź mogłaby być zaliczona. Do słowa posiadają tutaj się jednak NIE przyczepiono.
I to jest najśmieszniejsze, że często czepiają się jednej rzeczy tylko w jednym zadaniu, a w innym nie i tak dalej. Każdy przypadek jest indywidualny. Trzeba być bardzo dobrym z logiki i mieć materiał na blachę, żeby odpowiadać na te pytania w prosty sposób i jeszcze zmieścić się w czasie. Przestaje to sprawdzać wiedzę biologiczną ( linia naboczna ) a zaczyna być testem na logiczne myślenie i testem na przelewanie swojej wypowiedzi na papier w jak najbardziej zwięzły sposób w jak najkrótszym czasie.
Loa_Loa pisze: 4. Co do podręczników/książek - czy odwoływać się można jedynie do książek, które są zatwierdzone przez MEN? Nie mogą to być np. książki akademickie, encyklopedie, repetytoria? Przecież maturzyści mogą mieć do czynienia z różnymi źródłami a nie tylko podręcznikami szkolnymi, które nas obowiązują.
Ostatnia jakaś dziewczyna przegrała spór sądowy z OKE, przykłady wypowiedzi profesorów akademickich nic jej nie dały (z powodów prawnych). Można uznać, że to uwstecznia edukację i takich przykładów jest mnóstwo. Matury zawierają mnóstwo archaicznej wiedzy i musisz się tą archaiczną wiedzą wykazać zgodnie z kluczem, po to, żeby po roku na studiach odkryć, że nasze podręczniki są mocno zacofane i nieprecyzyjne np. tłuszcze nasycone i miażdżyca
Loa_Loa pisze: Błędy, które popełniłam w pozostałych zadaniach, do których wcześniej miałam wątpliwości, są na chwilę obecną dla mnie w pełni zrozumiałe i ich ocena była słuszna.
To jest problem. Przez tak dużą precyzyjność i formalizację klucza, osoby, które nie zajmują się w ogóle logiką strasznie psioczą na OKE. Też tak miałem po pierwszym podejściu. Z czasem widzę, co i jak ten system premiuje. Nawet uważam, że wypada nieźle.
persil1991
Posty: 1673
Rejestracja: 22 maja 2008, o 22:21

Re: Rozwiązania maturalne biologia maj 2016 - proszę o pilną

Post autor: persil1991 »

Loa_Loa pisze:2. Do zadania 22.2 nadal mam wątpliwości. Ponieważ w OKE zapytałam pana (pilnującego), czy drzewo iglaste to nazwa organizmu. Przecież w poleceniu trzeba było skorzystać z nazw organizmów, prawda? - gość powiedział, że NIE. To dlaczego była to odpowiedź akceptowalna, skoro nie do końca spełniła warunek zadania? Nad tym się właśnie zastanawiam.
Pan pilnujący w CKE nie jest osobą decyzyjną w tej sprawie. Myślę jednak, że należy się cieszyć, że CKE postąpiło wyrozumiale wobec części maturzystów i zaliczyło im odpowiedź "drzewo iglaste", odpowiedź "drzewo" jest - w mojej opinii - błędna.
JanJensen pisze: Masz dwie informacje: 1)Dzięcioł trójpalczasty występuje w borach świerkowych i świerkowo-jodłowych
2) posługując się wymienionymi nazwami organizmów.
Z tego wynika, że trzeba było napisać np. świerk, a drzewo iglaste oznacza, że ktoś nagiął klucz i tyle-co w związku z setkami różnych odpowiedzi prowadzi do takich absurdów na jaki trafiłaś.
We wstępie do zadania dokładne było napisane tak: "Dzięcioł trójpalczasty występuje w borach świerkowych i świerkowo-jodłowych można go także spotkać w lasach liściastych, ale z odpowiednią domieszką starych lub obumierających drzew iglastych, na których może żerować i gniazdować.
Loa_Loa pisze:4. Co do podręczników/książek - czy odwoływać się można jedynie do książek, które są zatwierdzone przez MEN? Nie mogą to być np. książki akademickie, encyklopedie, repetytoria? Przecież maturzyści mogą mieć do czynienia z różnymi źródłami a nie tylko podręcznikami szkolnymi, które nas obowiązują.
Wiedza maturalna w sporej części składa się z uproszczeń. Sam się zadziwiam jak wielkich gdy np. czytam posty DMChemika. Stąd cytowanie książek akademickich jest raczej nie na miejscu. Zadam też pytanie: czy można cytować książki (także akademickie, encyklopedie czy repetytoria), które zawierają błędy i tym tłumaczyć swoje niepoprawne odpowiedzi?
Loa_Loa pisze: Do słowa posiadają tutaj się jednak NIE przyczepiono.
Na maturze takich rzeczy się nie czepiają. W końcu dobrze zdana biologia nie oznacza dobrze zdanego polskiego
Loa_Loa
Posty: 364
Rejestracja: 22 lip 2015, o 22:03

Re: Rozwiązania maturalne biologia maj 2016 - proszę o pilną

Post autor: Loa_Loa »

JanJensen pisze:Poniekąd słusznie, bo wtedy 100% miało by punkty za odczytanie z wykresu, ze insulina hamuje te procesy, co właściwie jest też podane w treści zadania.
Za dobrze by było w sumie. Pewnie praktycznie każdy mógłby mieć za to 2 punkty, ale haczyki muszą być. Gdyby klucz był łagodniejszy, to i wyniki byłyby wyższe. Tak samo jak progi.
JanJensen pisze:1)Dzięcioł trójpalczasty występuje w borach świerkowych i świerkowo-jodłowych
2) posługując się wymienionymi nazwami organizmów
Z tego wynika, że trzeba było napisać np. świerk, a drzewo iglaste oznacza, że ktoś nagiął klucz i tyle-co w związku z setkami różnych odpowiedzi prowadzi do takich absurdów na jaki trafiłaś. Doskonale to rozumiem, bo też miałem taką debatę w OKE, ale przyznałem rację egzaminatorom. Siedzą tam za grosze, dostają słabe wytyczne i chcą dać punkty, a potem chodzi koordynator i przekreśla te punkty. To jest standard w takim przeintelektualizowanym systemie naukowym.
1. Świerk i jodłę jeszcze rozumiem, to było w tekście, to nazwy organizmów.
2. Może sporo ludzi tak napisało a odpowiedź uznano łaskawie No za dużo kasy to oni też nie dostają, skoro sobie jeszcze dorabiają, udzielając korepetycji.
persil1991 pisze:Pan pilnujący w CKE nie jest osobą decyzyjną w tej sprawie. Myślę jednak, że należy się cieszyć, że CKE postąpiło wyrozumiale wobec części maturzystów i zaliczyło im odpowiedź drzewo iglaste", odpowiedź drzewo jest - w mojej opinii - błędna.
A bo pilnujący to PRACOWNIK a niekoniecznie egzaminator. Czyli mam rozumieć, że może to być nawet sprzątaczka? Nie wiem, na wglądzie byłam pierwszy raz!
Jak wcześniej napisałam - możliwe, że dużo ludzi tak napisało, tym bardziej, że była taka informacja w tekście i mogła zostać potraktowana jako prawidłowa. Ale czy jest to nazwa organizmu?
persil1991 pisze:Zadam też pytanie: czy można cytować książki (także akademickie, encyklopedie czy repetytoria), które zawierają błędy i tym tłumaczyć swoje niepoprawne odpowiedzi?
Z własnego doświadczenia wiem, że repetytoria, encyklopedie, czy nawet książki akademickie mogą zawierać błędy merytoryczne. Maturzysta też mógł mieć do czynienia z takowymi źródłami, zapamiętać błędną informację (czego był nie do końca świadomy), co niekorzystnie odbiło się na maturze. Ale do takich się nie odwoła, niestety, bo to nie ksiażki zatwierdzone przez MEN. A dzisiejsze podręczniki szkolne, zawierające błąd za błędem są takimi, do których można się odwołać, bo to podręczniki szkolne.
JanJensen pisze:Ostatnia jakaś dziewczyna przegrała spór sądowy z OKE, przykłady wypowiedzi profesorów akademickich nic jej nie dały (z powodów prawnych). Można uznać, że to uwstecznia edukację i takich przykładów jest mnóstwo. Matury zawierają mnóstwo archaicznej wiedzy i musisz się tą archaiczną wiedzą wykazać zgodnie z kluczem, po to, żeby po roku na studiach odkryć, że nasze podręczniki są mocno zacofane i nieprecyzyjne np. tłuszcze nasycone i miażdżyca
Nawet jeśli autor tekstu źródłowego zgadzał się z tym, co napisała ta dziewczyna. Bo CKE wie najlepiej przecież.
To jest tak, że w LO człowiek uczy się o jednym, na studiach się okazuje, że coś takiego nie istnieje Do czego dąży ten system.
persil1991 pisze:Na maturze takich rzeczy się nie czepiają. W końcu dobrze zdana biologia nie oznacza dobrze zdanego polskiego
Też byłam średnia z polskiego, widać to po moich odpowiedziach
Loa_Loa
Posty: 364
Rejestracja: 22 lip 2015, o 22:03

Re: Rozwiązania maturalne biologia maj 2016 - proszę o pilną

Post autor: Loa_Loa »

Czyli odwoływanie się nie ma jednak sensu. A szkoda, bo taki głupi punkt zadecyduje o mojej przyszłości
Loa_Loa
Posty: 364
Rejestracja: 22 lip 2015, o 22:03

Re: Rozwiązania maturalne biologia maj 2016 - proszę o pilną

Post autor: Loa_Loa »

Jeszcze dodatkowo w zadaniu 10.2 ktos napisal odpowiedz praktycznie taką samą jak ja i dostał punkt. W sensie, że nie napisał o ZMIANACH albo o ODBICIU OD przeszkody/szklanej szyby akwarium. No jak to jest możliwe
Loa_Loa
Posty: 364
Rejestracja: 22 lip 2015, o 22:03

Re: Rozwiązania maturalne biologia maj 2016 - proszę o pilną

Post autor: Loa_Loa »

Jeśli ktoś może i ma czas i odrobinkę cierpliwości, bardzo proszę o przeanalizowanie moich odpowiedzi i podzielenia się swoimi przemyśleniami do mnie na priv! Im szybciej tym lepiej, bo rekrutacja za niedługo się skończy

Niby jeden punkt a potrafi przekreślić szanse
JanJensen
Posty: 104
Rejestracja: 18 maja 2014, o 13:41

Re: Rozwiązania maturalne biologia maj 2016 - proszę o pilną

Post autor: JanJensen »

Loa_Loa pisze:Jeśli ktoś może i ma czas i odrobinkę cierpliwości, bardzo proszę o przeanalizowanie moich odpowiedzi i podzielenia się swoimi przemyśleniami do mnie na priv! Im szybciej tym lepiej, bo rekrutacja za niedługo się skończy

Niby jeden punkt a potrafi przekreślić szanse
Ale to chyba wszystko było.? To co chcesz, żeby forumowicze zrobili? Napisali jeszcze raz to samo, tylko prywatnie?
Loa_Loa
Posty: 364
Rejestracja: 22 lip 2015, o 22:03

Re: Rozwiązania maturalne biologia maj 2016 - proszę o pilną

Post autor: Loa_Loa »

Były było i się zbyło. Każdy niestety odpowiedzi interpretuje inaczej. Jeden powie że dobrze a drugi powie że źle. To, co napisałam dwa komentarze wyżej, to wyłącznie dla chętnych - nikt na to nie musi odpowiadać, jeśli tego nie chce albo twierdzi że to bezsens. Bo zdarza się czasem, że ktoś napisze praktycznie tak samo i punkt jednak zdobywa. Naprawdę bywa różnie. Ale z twoich wypowiedzi wynika, że jesteś zapewne doświadczoną osobą w sprawach biologicznych, więc w pewnym stopniu przyznaję ci rację. Po dłuższym przemyśleniu stwierdziłam, że. Bo faktycznie, w zadaniu 10.2 trochę nie dostosowałam się do konkretnej sytuacji, o którą było pytanie w zadaniu tylko odniosłam się do ogólnej funkcji linii nabocznej. A w zadaniu 15 trzeba było odnieść się do fosforylacji, która tutaj była stety lub niestety, kluczowa. Wgląd, którego dokonałam naprawdę dał mi wiele do myślenia. Głupie błędy których się nie pamięta, niepełne odpowiedzi
ODPOWIEDZ
  • Podobne tematy
    Odpowiedzi
    Odsłony
    Ostatni post

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 15 gości