Teoria ewolucji Darwina.

[Jakusz]

W tej sprawie powinien wypowiedzieć się Kreacjonista, gdyż to on powinien mieć największą wiedzę na temat swojej teorii, jakkolwiek wątpię, aby miał tak szczegółowe dane, bo jak na razie zajmuje się tylko zaprzeczaniem strzępków informacji które wie o ewolucji.

Wybaczcie dygresję.

Z tego co pamięta z jednej rozmowy z członkiem ruchu Hare Kriszna (uznają kreacjonizm), kreacjoniści tłumaczą to tak, że naukowcy zmówili się i odrzucają, zatajają badania innych naukowców, którzy odkryli, że kości dinozaurów leża w tych samych warstwach osadowych co ludzkie szczątki, co byłoby dowodem, że współistniały a zatem, owszem, Ziemia ma 3,5 mld lat, ale od początku istnieją wszystkie znane nam obecnie i już wymarłe gatunki. A co z działalnością ludzką przez te 3,5 mld lat? No cóż. kiedyś człowiek był tak bardzo rozwinięty umysłowo, że nie potrzebował pisma tylko wszystko było przekazywane ustnie i telepatycznie.

[ Dodano: Sro Maj 14, 2008 14:37 ]
A nad cały światem panuje wielki potwór szpagetti.

[krzysiek j]

Po pierwsze kłamstwo trzeba udowodnić a tak na marginesie księga Rodzaju ma ok. 3500lat.

Więc musi zawierać treść zrozumiałą dla nas i dla tych którzy żyli wtedy. Mogą być jakieś nieścisłości

[kreacjonista]

Jeden z moim przedmówców napisał, że granice między gatunkami są płynne. Nie wiem co w tym przypadku znaczy płynne. Jednak jako laik zauważam, że większość ludzi nie ma problemu z rozróżnieniem między poszczególnymi gatunkami.
Większość z nas odróżnia nie tylko ludzi od zwierząt ale nawet jest w stanie nazwać konkretne gatunki i rasy. Z zamiłowania jestem grzybiarzem i nigdy nie miałem większych kłopotów z określeniem jaki gatunek grzyba znajduję. Ci którzy zbierają grzyby wiedzą, że ten sam gatunek grzyba jest nieraz bardzo różny zależnie od środowiska w którym się znajduje nie wspominając już o różnicach osobniczych.
Skoro ta różnica jest tak płynna to dlaczego tak łatwo rozróżniamy gatunki?
Jestem pewien, że wynika to właśnie z tego, że istnieją nieprzekraczalne granice pomiędzy poszczególnymi gatunkami, które to są dla nas dość wyraźne, że postrzegamy je świadomie bądź instynktownie. Oczywiście zdaję sobie sprawę z trudności określenia granic wewnątrz gatunków(między rasami) ale tego problemu nikt nie kwestionuje.

Przykład zięb z wysp Galapagos jest świetny przykładem mikroewolucji. zmian wewnątrzgatunkowych nie wpływających na żadne zmiany makroewolucyjne.
Na początek uwaga, sam Darwin prawie nie zwrócił uwagi na zięby podczas swojej wyprawy. Nawet nie odnotował skąd pochodzą gatunki, które przywiózł dopiero po powrocie Beagle do Anglii ornitolog John Gould uporządkował je wg występowania. Dopiero po kilku latach Darwin wspomina o ziębach ale niewiele materiału może wykorzystać ze względu wcześniejszy niekompletny opis.

Mit tzw. Zięb Darwina rozwinął się dopiero w latach 30-stych XX wieku. Same zięby, których jest czternaście gatunków inni badacze twierdzą, że jest tylko sześć różnią się przede wszystkim kształtem i wymiarami dzioba. Połowa z tych gatunków łączy się między sobą. Wielkość dziobów w czasie okresów suszy może wzrosnąć o 5-6% a następnie w czasie okresów z większymi opadami powraca do pierwotnych rozmiarów.
Zięby Darwina są więc klasycznym przykładem działania wewnętrznej zmienności wprogramowanej przez ich Stwórcę. Nie zaobserwowano żadnych kumulacji nowych cech, które wpłynęłyby na trwałe zmiany.

Wszystkie podawane tutaj przykłady oraz znane mi wcześniej są tylko przykładem mikroewolucji.
Jak już wielokrotnie pisałem nikt jej nie kwestionuje.
Nie można jej jednak ekstrapolować na zmiany makro jest to zwykłe nadużycie lub świadome wprowadzenie w błąd.
Raz jeszcze wrócę do psów, nie znam przypadku by ktoś pomylił jakąkolwiek rasę psa z np. podobnej wielkości kotem czy innym gatunkiem.
Czy jest choćby jeden dowód, że taka ekstrapolacja gdzieś została potwierdzona?
Możliwości adaptacyjne zwierząt i roślin są olbrzymie i jeszcze nie raz będziemy nimi zaskoczeni co świadczy tylko o geniuszu projektanta tych wszystkich niesamowicie skomplikowanych mechanizmów biologicznych.

Ktoś był zainteresowany tym jakie są moje cele. Jest ich kilka:
Podyskutować, przedstawić swój punkt widzenia, nauczyć się czegoś nowego, poćwiczyć własną argumentację, poznać argumentację strony przeciwnej.

Wnioski jakie mi się nasuwają z mojego doświadczenia są takie: same argumenty nie mają znaczenie drugo-trzeciorzędne. Najważniejsze miejsce w tej dyskusji zajmuje nasz światopogląd to przez niego patrzymy na dowody.
Osobiście uważam, że warto podejmować taką dyskusję ponieważ uważam, że istnieje dużo lepszy sposób wyjaśnienia pochodzenia świata aniżeli bezosobowy, bezmyślny, bezcelowy proces jakim jest ewolucja.
Pomimo, że rozmawiamy przede wszystkim o aspektach przyrodniczych to jak widać nie da się uciec przed metafizyką.

[Astacus]

Jeden z moim przedmówców napisał, że granice między gatunkami są płynne. Nie wiem co w tym przypadku znaczy płynne. Jednak jako laik zauważam, że większość ludzi nie ma problemu z rozróżnieniem między poszczególnymi gatunkami.
Większość z nas odróżnia nie tylko ludzi od zwierząt ale nawet jest w stanie nazwać konkretne gatunki i rasy. Z zamiłowania jestem grzybiarzem i nigdy nie miałem większych kłopotów z określeniem jaki gatunek grzyba znajduję. Ci którzy zbierają grzyby wiedzą, że ten sam gatunek grzyba jest nieraz bardzo różny zależnie od środowiska w którym się znajduje nie wspominając już o różnicach osobniczych.

Podobieństwo często nie jest kluczowa sprawą, tu sie liczy różnica w DNA. Potrafimy odróżniać gatunki, owszem, ale wygląd o niczym nie świadczy. Twierdzisz, że powinniśmy być tak samo podobni do małpy jak i do krowy, nietoperza, kreta i borsuka żebyś doszedł dopiero do wniosku, że coś z nimi mamy wspólnego? Poczytaj sobie o pośrednich dowodach ewolucji to może (ale szczerze w to wątpie) dojdziesz do wniosku, że cały żywy świat to jedna wielka rodzina.

Osobiście uważam, że warto podejmować taką dyskusję ponieważ uważam, że istnieje dużo lepszy sposób wyjaśnienia pochodzenia świata aniżeli bezosobowy, bezmyślny, bezcelowy proces jakim jest ewolucja.

Lepszy uczynek byś zrobił jakbyś wszedł na forum palaczy i zaczął ich przekonywać, że to co robią jest szkodliwe. Cały czas czekam na odpowiedzi dla JakubikF, kreacjonisto. Ponoc chciałeś sie czegos dowiedzieć, więc masz okazję zajrzeć i poszerzyć horyzonty.

[Jakusz]

Najważniejsze miejsce w tej dyskusji zajmuje nasz światopogląd to przez niego patrzymy na dowody.

Muszę Cię zmartwić i w tym co powiem nie ma za grosz tolerancji, do czego się przyznaję, ale niestety nie różni nas światopogląd tylko brak wiedzy, zrozumienia i ignorancja z Twojej strony. Teoria ewolucji w najmniejszym stopniu nie porusza kwestii wiary, czy światopoglądy. Te kwestie są od siebie oddzielone, bo istnienie Boga w całej tej sprawie jest tematem absolutnie niezależnym. W kulistość Ziemi już nikt nie wątpi, bo nastał czas, gdy ludzie zrozumieli tą sprawę i zobaczyli na własne oczy. Natomiast ewolucja, jest trudnym zagadnieniem, niełatwym do zrozumienia i ogarnięcia, gdyż mimo, że dzieje się na naszych oczach jej skutki, w większości i przede wszystkim te bardziej spektakularne, będą widoczne dopiero za wiele setek tysięcy lat.

[Astacus]

Możliwości adaptacyjne zwierząt i roślin są olbrzymie i jeszcze nie raz będziemy nimi zaskoczeni co świadczy tylko o geniuszu projektanta tych wszystkich niesamowicie skomplikowanych mechanizmów biologicznych.

No tak, teraz sie w humanistów będziemy bawić. Domyślałem sie, że z Twojej strony wszystko sie będzie sprowadzało do jednego.

[Jakusz]

Też czekam na te odpowiedzi, ale sądzę, że się nie doczekam. Padają ze strony Kreacjonisty wciąż te same argumenty. Mielimy w kółko to samo. Dyskusja nie ma sensu, bo do niczego nie prowadzi, a jak zwykle w takich sytuacjach ŻADNE argumenty nie są przyjmowane przez zwolennika teorii, która jest nielogiczna w całej swej okazałości i sprzeczna ze zdrowym rozsądkiem.

[ Dodano: Sro Maj 14, 2008 16:53 ]

Możliwości adaptacyjne zwierząt i roślin są olbrzymie i jeszcze nie raz będziemy nimi zaskoczeni co świadczy tylko o geniuszu projektanta tych wszystkich niesamowicie skomplikowanych mechanizmów biologicznych.

W ogóle ten fragment to majstersztyk nielogiczności. Jeśli zwierzęta i rośliny jak twierdzisz, maja zdolności adaptacyjne, to jaki jest mechanizm adaptacji? Proszę przedstaw mi go. Chciałbym wiedzieć, w jaki sposób według Ciebie dany organizm przystosowuje się w świetle tego co mówisz.

Już to sobie wyobrażam. zbierają się wszystkie słonie z całej Afryki i wspólnie biesiadują ustalając nową długość trąby iii. czary mary i są przystosowane

[krzysiek j]

Jednak jako laik zauważam, że większość ludzi nie ma problemu z rozróżnieniem między poszczególnymi gatunkami.

Zależy czego Ja na przykład nie umiał bym odróżnić gatunki pszczoły

[Astacus]

A niedawno był tu taki, który z powodzeniem jak twierdził moze wskazać dwie identyczne zebry.

[skarabae]

Rozwinę temat:

Jednak jako laik zauważam, że większość ludzi nie ma problemu z rozróżnieniem między poszczególnymi gatunkami.

Mam Pan tu rację - jako laik. Z dobrodziejstw polskiego zwierzyńca- potrafiłby Pan odróżnić żabę śmieszkę, jeziorkową i wodną, a także żaby brunatne od siebie? A przecież każda z nich jest definiowana jako odzielny gatunek. Proszę też zapoznać się z kwestią żab zielonych- zawarta jest tam płynność, o której pisała yeast. A także z pojęciem gatunek pierścieniowy.

Jako studentka biologii nie mogą się zgodzić z tezą, że istnieją nieprzekraczalne granice między poszczególnymi gatunkami w każdym przypadku.

Ci którzy zbierają grzyby wiedzą, że ten sam gatunek grzyba jest nieraz bardzo różny zależnie od środowiska w którym się znajduje nie wspominając już o różnicach osobniczych.

Obawiam się, że tutaj i we fragmencie o zakodowanej dużej zmienności miesza Pan dwie różne rzeczy- zmienność środowiskową- ten sam gatunek grzyba w zależności od środowiska wygląda nieco inaczej, aczkolwiek genotyp pozostaje taki sam. I drobne zmiany genetyczne ujawniające się fenotypowo, które wg Pańskiego rozumienia mikroewolucji są jak najbardziej możliwe.

Żałuję, że nie posiadam odpowiedniej wiedzy by zweryfikować fragment o ziębach Darwina.

I jeszcze pytania- szacowana obecnie liczba gatunków żyjących na świecie idzie w dziesiatki milionów, dodać do tego wg założeń kreacjonistycznych liczbę gatunków wymarłych- gdzie miałyby się znaleźć nisze dla nich wszystkich? Może tak jak u Noego, każdy miałby być reprezentowany przez maksymalnie kilka osobników? Nie jest to jednak szczególnie dobre rozwiązanie o czym świadczą chociażby problemy gepardów, których populacja wg badaczy przeszła w niedawnym czasie przez wąskie gardło.

Rozumiem też, że kreacjonista badając szczątki koniowatych, np. Hyracotherium, Mesohippus, Merychippus, Pliohippus.uważa je za zupełnie osobne formy istniejące w obrębie jednego baraminu(?), z tymże do naszych czasów przetrwał jedynie Equus.Gdzie w takim razie szczątki Equus obok Mesohippus?
Kreacjonista nigdy nie podejmie teorii ewolucji koniowatych, bo jest to niezgodne z jego paradygmatem. I gdzież tu wyższość nad teorią ewolucji? Ja tu nawet widzę wyższość TE, ponieważ teoria ta powstała mimo obowiązującego paradygmatu na gruncie obserwacji.

Nie posługuję się tu metafizyką, zresztą jak większość osób w tym temacie. I tak jak inni z czekam na odpowiedzi

[Padre Morf]

do księdza Macieja
4) Nie mam zbyt dużo czasu na szukanie tych tekstów więc zapytam wprost:
Czy Maryja była dziewicą(w naszym rozumieniu) kiedy urodziła Jezusa czy nie?


5) W sprawie Starego Testamentu teksty źródłowe to nie Vulgata, bo to jest już tłumaczenie a poza tym wersji Vulgaty jest zdaje sie kilkadziesiąt. Miałem tu na myśli teksty hebrajskie kodeks leningradzki i kodeks Aleppo X i XI wiek.

6)Wewnętrzna interpretacja ST i NT nigdzie nie sugeruje by pierwsze rodziały Biblii traktować inaczej niż autentyczną historię i tak były one odczytywane aż do XIX wieku.

4)Była. Zgodnie z wiarą chrześcijańską Maryja poczęła z ducha Świętego i przed urodzeniem Jezusa nie miała stosunków seksualnych. Dzisiejszy termin dziewica oznacza dziewczynę/kobietę, która nie miała stosunku płciowego z mężczyzną.

5)Są 3 wersje Vulgaty: św. Hieronima, sykstyńska (bardzo szybko wycofana), klementyńska i tzw. Neovulgata (Vulgata Nova).
Na kodeksie leningradzkim opierały się głownie przekłady katolickie. My prawosławni bazujemy na przekładach z Septuaginty bo to ona zawiera oficjalny kanon ST.

6)No właśnie sęk w tym, że sugeruje Ot choćby to, że Księga Rodzaju jest w wielu miejscach ze sobą sprzeczna (np. w kwestii tego co Noe zabrał ze sobą na arkę). Gdyby miała to być rzeczywiście autentyczna historia autorzy nie popełnialiby takich błędów. Wszystko wskazuje na to, że opis stworzenia świata przypomina stosowane przez Jezusa w jego nauczaniu przypowieści. Oczywiście to jeden z przykładów można ich wymienić więcej. Dodam jeszcze tylko, że metaforyczny sens Genesis propagowali niektórzy gnostycy w pierwszych wiekach chrześcijaństwa (to a propos tego XIX wieku).

[Sucharki z Myszkami]

Chyba się odpowiedzi nie doczekamy.

[kreacjonista]

Proszę omów mi znaczenie rozmnażania płciowego oraz procesu crossing-over w świetle Twoich założeń. Skoro istnieją, to muszą mieć jakieś przeznaczenie. Chciałbym wiedzieć, co według Ciebie i Twoich autorytetów naukowców-kreacjonistów jest ich zadaniem.

Proszę bardzo. Oprócz znaczenia czysto technicznego (zmienność genetyczna) wpływającego na jakość osobników, Bóg dał nam przy tym dużo przyjemności
Podobnie jest z wieloma innyminiepotrzebnymi elementami przyrody np. pięknem zwierząt i roślin no i oczywiście ludzi. Wiele organizmów nie rozmnaża się płciowo i radzą sobie lepiej od nas.
A tak na marginesie przecież ciągle powtarzacie że ewolucja nie ma konkretnego celu, to czy rozmnażanie płciowe ma jakieś przeznaczenie może to tylko chwilowy wybryk losowych czynników, który za kilka milionów lat okaże się pomyłką i zastąpią nas bakterie.

[ Dodano: Czw Maj 15, 2008 10:42 ]

4)Była. Zgodnie z wiarą chrześcijańską Maryja poczęła z ducha Świętego i przed urodzeniem Jezusa nie miała stosunków seksualnych. Dzisiejszy termin dziewica oznacza dziewczynę/kobietę, która nie miała stosunku płciowego z mężczyzną.

Czyli jednak była. To nie wiem po co ksiądz robił to całe zamieszanie. Skoro Maryja była dziewicą a jak powszechnie wiadomo dziewice raczej nie mają dzieci bez udziału męskiego materiału genetycznego(ewentualnie mógłby to być klon matki) Tym bardziej nie mogła urodzić mężczyzny.
Wniosek jest prosty Kościół Rzym-Kat oraz inne, które akceptują dziewiczę poczęcie Jezusa a jednocześnie nie przyjmują literalnego stworzenie świata przez Boga są NIEKONSEKWENTE w stosowaniu zasady Św. Augustyna.

Jeszcze raz pytam osoby uwarzające się za chrześcijan w co trudniej jest uwierzyć w dziewicze narodzenie Jezusa czy 6-cio dniowe stworzenie świata.
Jeśli ktoś przyjmuje wszystkie wnioski płynące z nauki to niecho to robi konsekwentnie.
biblijny kreacjonista

[ Dodano: Czw Maj 15, 2008 10:54 ]

kreacjonista napisał/a:
Jeszcze jedno skora ewolucja prowadzi do doskonałości to po co nam medycyna, grzebanie w DNA wystarczy poczekać a dobór naturalny i mutacje zrobią z nas supermenów.

Ehh, i znowu mamy kogos kto nie kuma teorii ewolucji. Ewolucja nie dąży do doskonalości.Prosze, pzreczytaj ten wątek od początku.

To oczywiście była przenośnia, TE nie dąży do niczego, choć twierdzi się celem jest jak największa przeżywalność. Ja to przełożyłem na doskonałość i jakoś nie mogę sobie wyobrazić by te wszystkie zmory ludzkości jak defekty genetyczne tą przeżywalność poprawiały. To raczej my inteligentni ludzie musimy poprawiać to co się popsuło.
Cała ludzka historia jest też historią medycy, czyli historią naprawy błędów no i oczywiście walk z chorobami.
Trzeba mieć wielką wiarę by wierzyć, że przypadkowe mutacje prowadzą do czegoś lepszego dla nas.
Fakty są oczywiste, NIE CHCEMY PRZYPADKOWYCH MUTACJI w naszych ciałach Ani w ciałach zwierząt i roślin.
biblijny kreacjonista