TEORIA INTELIGENTNEGO PROJEKTU

[szymon]

Co sadzicie o teori inteligentnego projektu :
1.Czy jest alternatywa do teorii ewolucji?
2.Czy trafnie diagnozuje braki darwinizmu w wyjasnieniu złozonosci molekularnych (tzw.nieredukowalna zlozoność)
Teoria inteligentnego projektu ma stanowić alternatywne względem darwinizmu wyjaśnienie pochodzenia życia. W ujęciu Michaela J. Behe’ego, profesora nadzwyczajnego naWydziale Nauk Biologicznych w Lehigh University, głosi ona, że pewne systemy biochemicz-ne, które tworzą podstawę życia, zostały rozmyślnie zaprojektowane przez jakiś inteligentnyczynnik. Zgodnie z darwinizmem zaś powstały one w stopniowym procesie ewolucji poprzez dobór naturalnyKluczowe twierdzenie teorii inteligentnego projektu nie głosi, że dobór naturalny nie wyjaśnianiczego, ale że nie wyjaśnia wszystkiego. (Polecam ariusz Sagan Spór o naukowość współczesnej teorii inteligentnego projektu na przykładzie Michaela Behe’ego koncepcji nieredukowalnej złożoności)
Ciekawi mnie zdanie biologów,zwłaszcza w kwestii 2.

[badger]

1.Czy jest alternatywa do teorii ewolucji?

nie jest i nigdy nie będzie ponieważ nie jest teorią naukową.

[szymon]

badger napisal:

nie jest i nigdy nie będzie ponieważ nie jest teorią naukową.

Na jakiej podstawie sadzisz badger,ze nie jest teoria naukowa?
Rozumienie naukowosci jest kwestia zalozeń filozoficznych ,a nie tylko danych empirycznych . Pojęcie naturalizmu jako najważniejszego fundamentu pewności darwinistów zostało
jasno wyłożone w książce Phillipa E. JOHNSONA, Sąd nad Darwinem.
Nikt zatem nie przeczy istnieniu zmiany w czasie, czyli ewolucji
zdefiniowanej w najbardziej ogólnikowy i słaby sposób, ani nikt nie
kwestionuje realności procesu adaptacji gatunków do ich środowisk
czy też zmiany w częstości występowania genów – o czym mówi inna
popularna definicja ewolucji. Badania biologiczne wyraźnie potwierdzają
zachodzenie zmian w czasie. Widać, że gatunki nieustannie
przystosowują się do środowiska. Na przykład bakterie i owady wykształcają
odporność na niektóre związki chemiczne. W pewnym sensie,
o ile pod uwagę weźmiemy po prostu trywialne zjawisko zmian
mikroewolucyjnych, istnieje więc przytłaczające świadectwo ewolucji.W związku z tym nadal borykamy się zproblemem, czy świadectwa na rzecz tej ograniczonej formy ewolucji
(zmienności istniejących form w wyniku działania sił naturalnych) pozwalają
automatycznie i bez przeszkód wnioskować o tworzeniu się
zupełnie nowych (innowacyjnych) rodzajów narządów i organizmów?
Czy taka ekstrapolacja jest uzasadniona? Większość teoretyków ID argumentuje,
że nie.

[badger]

Teoria inteligentnego projektu coś z góry zakłada, istnienie jakiegoś stwórcy. Jeśli możemy założyć istnienie stwórcy to równie dobrze możemy założyć że życie było od zawsze i nigdy się nie zaczęło albo że człowiek i inne zwierzęta istniały od zawsze.

[szymon]

Teoria ewolucji zas zakłada,ze nie bylo zadnego stworcy.(ZALOZENIE METAFIZYCZNE naturalizmu)Od kilkudziesięciu lat w filozofii nauki wskazuje się, że same fakty nie są w stanie usunąć dawny paradygmat i wprowadzić nowy. Jest tak dlatego, że nie ma czegoś takiego jak nagie, nieuteoretyzowane fakty.Jest też tak dlatego, że teorie nie są wynikiem indukcyjnego uogólnienia obserwacji.W nauce nowe teorie mogą wypierać dawniejsze nie samymi faktami, ani nawet nie faktami, ale dlatego, że lepie rzeczywistości czyli z szeroko rozumianych powodów filozoficznych czy teologicznych. I z tego samego względu teorii tych nie mogą wyprzeć same nowo zdobyte fakty.

[badger]

ale co by nie powiedzieć to Twoja teoria jest tak samo naukowa i wiarygodna jak teoria że świat stworzył latający potwór spagetti

Kod: Zaznacz cały

pl.wikipedia.org/wiki/Lataj%C4%85cy_Potw%C3%B3r_Spaghetti

[szymon]

badger pisze:

ale co by nie powiedzieć to Twoja teoria jest tak samo naukowa i wiarygodna jak teoria że świat stworzył latający potwór

Istotą ID oraz realnego zagrożenia, jakie ona niesie wedle krytyków,
jest zatem nacisk na oddzielenie mikroewolucji od makroewolucji,
a ponadto stanowcze żądanie, aby dostarczono nieodpartych
świadectw naturalistycznej makroewolucji. Pomimo oficjalnego konsensusu
wśród biologów, że każda duża zmiana była rezultatem stopniowego
działania praw przyrody, ID wykazuje bezzasadność ekstrapolowania
bardzo małych, obserwowanych ulepszeń części organicznych
na powstawanie autentycznie nowych całościowych struktur.
Zagłębiając się w myśl darwinowską zauważ, że jedynym aktorem
procesu makroewolucji, zgodnie z poglądami biologów głównego
nurtu, jest sama przyroda, której przyznawana jest zdumiewającazdolność naśladowania inteligencji. Istniejące współcześnie miriady
form życia darwiniści postrzegają jako zachowane ogniwa w większości
nieistniejących już nieprzerwanych łańcuchów przyrody. Używając
innej metafory możemy powiedzieć, że dyrygentem tej symfonii życia
było wzajemne oddziaływanie praw naukowych i przypadku żadna
rzeczywista inteligencja nigdy nie odegrała tutaj jakiejś dostrzegalnej
roli. Oto fundament darwinizmu.
Teoria ID przeczy że
molekularne motory życia oraz inne układy o zdumiewającej złożoności
powstały drogą doboru naturalnego lub za sprawą jakiejś innej
przyczyny nieinteligentnej, należącej do świata przyrody.Tej kluczowej darwinowskiej regule rozumowania – obligatoryjnemu
wykluczeniu rzeczywistego projektu lub teleologii jako punktu
wyjścia dociekań naukowych – nadano miano naturalizmu metodologicznego.Pewni czołowi badacze –
zwłaszcza ci, zajmujący się zagadnieniem powstawania nowych struktur
anatomicznych – wyrażają poważne obiekcje w stosunku do idei
makroewolucji drogą mutacji i doboru naturalnego. Ewolucjoniści ci
twierdzą, że w obecnym, nowym tysiącleciu dostrzeżono nieuchronnie
powiększające się pęknięcia w starzejącej się budowli – teorii Darwina.
Jedną z najważniejszych jawnych oznak, że problemy te są rzeczywiste
i prowadzone są intensywne badania nad nimi, było spotkanie
grupy badaczy pracujących w ramach nowej dziedziny zwanej „ewolucyjną
biologią rozwoju” (w skrócie „evo/devo” – od evolutionary
development). Uczestnicy spotkania, które odbyło się w 1999 roku w
okolicach Wiednia w Austrii, poszukiwali bardziej przekonywującego
i wyczerpującego wyjaśnienia „powstawania form organizmów”. To
starannie dobrane wyrażenie, które w zasadzie odpowiada temu, co w
niniejszym tekście nazywam makroewolucją, użyto w tytule niezmiernie
ważnej książki, Origination of Organismal Form.Książka ukazała się w 2003 roku nakładem MIT Press, jej współredaktorami
byli austriacki zoolog Gerd Muller oraz amerykański cytobiolog
Stuart Newman – obaj są czołowymi biologami teoretycznymi.
Pogląd można podsumować
w następującym zdaniu: obecna teoria, która za podstawę ewolucji
uznaje geny (gene-centered theory), może wiarygodnie wyjaśnić
wyłącznie zjawisko różnicowania się struktur lub form anatomicznych,
gdy są one już wykształcone, nie wyjaśnia zaś uprzedniego powstania
(czy wykształcenia się) tych form.Autorzy kontynuują omówienie zagadki makroewolucji wskazując,
że choć dobór naturalny jest siłą, która odgrywa pewną rolę w
ewolucji nowych struktur i morfologii, powstawania nowych konkretnych
elementów budowy anatomicznej „nie należy uznawać za rezultat
działania doboru naturalnego dobór może oddziaływać tylko na to,
co już istnieje”. Podobieństwo do krytyki wyrażonej przez ID jest
uderzające. Wszechpotężna rola doboru naturalnego w budowaniu autentycznie
nowych struktur przyrodniczych została otwarcie zakwestionowana.
Tak twierdzą znawcy tematu,co Ty na to

[Savok]

ponadto stanowcze żądanie, aby dostarczono nieodpartych
świadectw naturalistycznej makroewolucji

Makroewolucja jest potwierdzona takimi samymi faktami, jak mikro ewolucja. Mamy wglad w struktury prehistoryczne dzieki archeologii, a nowoczesna biologia molekularna potrafianalizowac antyczne DNA. Te dane pokazuja homologicznosc narzadow oraz podobienstwo kodow genetycznych organizmow istniejacych eony temu oraz istniejacych obecnie nalezacych do roznych taksonow.

wykazuje bezzasadność ekstrapolowania
bardzo małych, obserwowanych ulepszeń części organicznych

Obserwujemy rowniez bardzo duze zmiany i porownujac rozne organizmy potrafimy z cala pewnoscia znalezc ich poprzednie formy.

jedynym aktorem
procesu makroewolucji, zgodnie z poglądami biologów głównego
nurtu, jest sama przyroda

Usilnie personifikujesz mechanizmy fizyczne, ktore nie posiadaja osobowosci. Nikt nigdy nie przypisywal inteligencjiprzyrodzie czyli zlozeniu sil fizycznych i chemicznych funkcjonujacych na tej planecie. Dlaczego w swojej argumentacji probujesz wcisnac tego typu teorie?

Co do reszty dosc dlugiej, zawilej i malo zrozumialej wypowiedzi, zaprzetgasz na swoje potrzeby wyrazenia calkowicie niezgodne z Twoja wlasna teoria. To, ze autorzy podanej przez Ciebie ksiazki zgodzili sie, ze genetycznie jestesmy w stanie analizowac to, co juz istnialo nie jest niczym zaskakujacym. Ponizej pewnego okresu istnienia zwierzat nie mamy wgladu nawet archeologicznego w to, co wtedy zylo. Nic dziwnego za tem , ze nic na ten temat nie wiemy. Kreacjonisci (poniwaz taka jest wlasciwa nazwainteligetnego projektu") wykorzystuja ten fakt, narzucajac twierdzenieskoro nie wiemy co bylo wczesniej, to napewno ktos stworzyl to takim, jakie bylo". Ewpolucjonizm zaklada, ze cale zycie pochodzi z tworu nazywanegopradawna zupa". Odnosci sie to zarowno do mieszaniny zwiazkow organicznych i nieorganicznych, w ktorej najprawdopodobniej powstaly piersze kwasy nukleinowe, jak i do czasu zbyt oddalonego w historiim, aby mozna bylo go analizowac. W tym czasie zycie na ziemi bylo malo malo zroznicowane (prawdopodobnie), a transfer horyzontalny genow zachodzil bradzo intensywnie. Dowodem na to jest chociazby bardzo podobna budowa i genetyka mitochondriow u wszystkich zwierzat oraz ich niezaprzeczalne spokrewnienie z gamma-proteobakteriami. Niemozliwe jest, aby taka fuzja nastapila wielokrotnie, zatem jedynym logicznym wnioskiem jest zalozenie, ze mitochondria weszly w symbioze z eukariontami w czasie zanim oddzielily sie rosliny od zwierzat.

[ Dodano: Sob Wrz 13, 2008 19:59 ]

Wszechpotężna rola doboru naturalnego w budowaniu autentycznie
nowych struktur przyrodniczych została otwarcie zakwestionowana.

Jest to czysta nadintrpretacja wynikajaca z braku zrozumienai zasad ewpolucji.

[szymon]

W/g mnie obie strony tego sporu popełniają w tej sprawie te same błędy, które jednak prowadzą ich do odmiennych wniosków. Obie strony zakładają bowiem błędnie, że tylko fakty mogą rozstrzygać o sukcesie teorii naukowych. Dlatego antyewolucjoniści wytykają ich szczupłość lub istotny brak, niesłusznie sądząc, że to wystarczy do zdyskredytowania ewolucjonizmu, a ewolucjoniści niepotrzebnie wyolbrzymiają ich ilość i znaczenie, bo myślą, że liczą się tylko fakty, a poparcie ze strony na przykład filozofii nie ma znaczenia. Ale gdy nie toczą sporu z przeciwnikami, ewolucjoniści szczerze oceniają ilość i jakość bazy empirycznej ewolucjonizmu.Otym,że nie jest to oczywiste,jak pisze Savok:

Makroewolucja jest potwierdzona takimi samymi faktami, jak mikro ewolucja.

niech swiadczy to, że w znanej książce : Solomon Eldra Pearl, Linda R. Berg, Diana W. Martin, Claude A. Villee, Biologia, Multico Oficyna Wydawnicza, Warszawa , s. 445.
znawcy tematu piszą

Należy wszak podkreślić, że syntetyczna teoria ewolucji w odniesieniu do zdarzeń makroewolucyjnych, pomimo wspierania jej znaczącymi danymi z różnych dziedzin, pozostała w zasadzie nie udowodniona

Chyba im nie mozna postawić zarzutu braku kompetencji

[Savok]

Teoria naukowa - uporządkowany według paradygmatów naukowych zbiór/system zdań orzekających o badanej przez daną naukę dziedzinie rzeczywistości w taki sposób że może być eksperymentalnie lub logicznie weryfikowalny, innymi słowy, musi być falsyfikowalna. Teorie naukowe należą do wiedzy naukowej.

Tym samym kreacjonizm nie podpada pod definicje teorii naukowej. Jest to dogmat (z gr. dogma - sad, orzeczenie) wywodzacy sie z wiary judaistycznej i Starego Testamentu. Moze byc teoria, ale nie majaca nic wspolnego z nauka.

Ksiazce Villego zarzuce to, ze zostala napisana dosc dawno i poza szczegolami, nie jest zmieniana. W tym przypadku brak dowodow odnosi sie do braku jednoznacznego lancucha od do z poczatkiem i koncem. Poczatku nigdy nie bedzie z powodow, ktore opisalem wczesniej, a po drodze zazwyczaj nam czegos brakuje. Nie sa to jednak na tyle znaczace braki, zebysmy nie byli wstanie wyznaczyc scierzki jaka kroczyla ewolucja.

Obecnie porownywanie sekwencji DNA umozliwia nam okreslanie odleglosci ewolucyjnej miedzy gatunkami. Prawidlowo skalibrowany zegar molekularny pozwala rowniez na dosc dokladne okreslenie czasu, jaki byl potrzebny na powstanie poszczegolnych zmian czy wyodrebnienie sie gatunku.
Ewolucje gatunkow obserwujemy rowniez dzisiaj. Poprzez oddzielenie sie gatunku rozumie sie moment, w ktorym osobniki wczesniej nalezace do jednego gatunku nie moga sie krzyzowac miedzy soba, natomiast krzyzowanie sie zachodzi wewnatrz nowych gatunkow. Takie zjawiska obserwujemy w przypadku meduz zyjacych w pewnym atolu bodajze w oceanii i ryb raf koralowych.

[yeast]

Teoria ewolucji zas zakłada,ze nie bylo zadnego stworcy.

Teoria ewolucji sie na ten temat nie wypowiada.

[szymon]

Poruszając temat ID nie twierdzę,że ta koncepcja jest prawdziwa,a jedynie staram sie zrozumieć kontrowersję jaka ona wywoluje,zwłaszcza po analizie artykułow,ksiązek i komemtarzy do nich.Osobiscie uwazam,że teoria ewolucji potrafi wiele wytł€maczyć,ale czy wszystko?Może być tak,że poprawny model opisu genezy biozłozoności bedzie wymagał zarówno dzialania czynników naturalnych(dobor naturalny,losowe mutacje,itp)oraz czynników nienaturalnych(niekoniecznie nadprzyrodzonych)=nowe układy funkcjonalne w komorkach np.ściezki biochemiczne,organelle itp.Staram sie zachowac rowny dystans do obu koncepcji,nie faworyzując żadnej,ale próbując zrozumieć racje argumenty TE jak i ID.

Mikroewolucja jest faktem,ale czy makroewolucja też,i jakie racje za nia przemawiają?
Pisze Savok

Makroewolucja jest potwierdzona takimi samymi faktami, jak mikro ewolucja.

O jakich faktach mowisz?,czy autorzy i recenzenci (wybitni)książki biologia Villego nie znaja tych faktow i tkwia w anachronicznym mysleniu o ewolucji.Taki zarzut mozna chuba tylko stawiać laikom ,a nie specjalistom z renomowanych uczelniA moze jest tak,ze je znaja ,ale interpretacja tych faktów nie dowodzi makroewolucji?

Mamy wglad w struktury prehistoryczne dzieki archeologii, a nowoczesna biologia molekularna potrafianalizowac antyczne DNA. Te dane pokazuja homologicznosc narzadow oraz podobienstwo kodow genetycznych organizmow istniejacych eony temu oraz istniejacych obecnie nalezacych do roznych taksonow.

Zarówno homologiczność narzadów jak i podobieństwo kodów genetycznych mozna tłumaczyć w sposób uprawniony zarowno ewolucją,jak i dzialaniem czynnika inteligentnego(zwłaszcza w genezie kodu genetycznego to sie wydaje bardziej prawdopodobne).Zaden z tych faktów sam z siebie nie tłumaczy genezy.

Obserwujemy rowniez bardzo duze zmiany i porownujac rozne organizmy potrafimy z cala pewnoscia znalezc ich poprzednie formy.

Pewność w analizie prehistorycznych form to chyba zbyt mocne slowo,raczej pewne poszlaki.niejasne przeslanki,prawdopodobne wnioski.Nauka to nie zbior pewnych wniosków,ale jedynie prawdopodobnych.

Ewolucje gatunkow obserwujemy rowniez dzisiaj. Poprzez oddzielenie sie gatunku rozumie sie moment, w ktorym osobniki wczesniej nalezace do jednego gatunku nie moga sie krzyzowac miedzy soba, natomiast krzyzowanie sie zachodzi wewnatrz nowych gatunkow. Takie zjawiska obserwujemy w przypadku meduz zyjacych w pewnym atolu bodajze w oceanii i ryb raf koralowych.

Również definicja ewolucjonizmu prowadzi do trudności we wzajemnym porozumiewaniu się i wzajemnej krytyce. Przede wszystkim istnieje wiele różnych definicji ewolucji i ewolucjonizmu.W ciągu stu lat od czasu powstania darwinizmu pojęcie ewolucji stosowano nie tylko do świata ożywionego, lecz również do nieożywionego. Mówimy więc o ewolucji całego Wszechświata, Układu Słonecznego i Ziemi, oprócz ewolucji organizmów ją zasiedlających. Pochodzenie życia najlepiej można wyjaśnić jako rezultat przedkomórkowej ewolucji chemicznej, która zachodziła przez miliony lat. Mówimy też o społecznej czy kulturowej ewolucjiEwolucjoniści często określają ewolucję tak szeroko, że proces ten niemal traci swoją specyficzność. Tak zdefiniował ewolucję Michał Heller:kiś układ podlega ewolucji, jeśli ulega zmianom i jeśli można sensownie określić kierunek tych zmian.Niektórzy ewolucjoniści definiują ewolucję nawet tak szeroko, że może obejmować zarówno ewolucję w ścisłym sensie, jak i ujęcie kreacjonistyczne. Porównajmy kilka wypowiedzi:

Nie wahamy się też odnosić terminu ewolucji do zjawisk nie związanych już z przyrodą w ścisłym znaczeniu tego słowa. Językoznawca stara się ewolucyjnie ujmować zagadnienia swojej specjalności, mówimy o ewolucji naszych zapatrywań na różne zagadnienia, możemy wreszcie mówić o ewolucji jakiejś maszyny czy ewolucji, jakiej np. uległa z czasem przeróbka określonego surowca. Pierwsze zegarki, auta, maszyny do pisania wyglądały inaczej niż obecne. Zmiany, jakim podlegały, odbywały się raczej stopniowo i mając przed sobą wszystkie kolejne modele, moglibyśmy łatwo zrekonstruować stopniowe zmiany, jakie wprowadzali konstruktorzy celem ulepszenia i sprawniejszego działania maszyny danego typu.(Skowron ewolucja)
Poza tym pochodzenie od wspólnego przodka nie jest ani konieczne, ani wystarczające, by uznać jakiś proces za ewolucję. Istnieją nieewolucjoniści, którzy wierzą w pochodzenie od wspólnego przodka (Michael Behe, David Wilcox), ale istnieją też ewolucjoniści, którzy nie wierzą w takie pochodzenie (np. G.A. Kerkut, C. Schwabe i G. Warr). Denton wskazuje, że pochodzenie od wspólnego przodka jest zgodne z niemal każdą filozofią przyrody, także i z ID.Kreacjonizm to koncepcja religijna ,ale ID pragnie przy pomocy metod naukowych wyjasniać geneze biozłozoności.
W obszernej dyskusji nad tautologicznością zasady doboru naturalnego przez tautologię rozumie się twierdzenie, które jest prawdziwe na mocy jedynie swojej logicznej formy. Twierdzenie tautologiczne jest puste treściowo, nie przynosi żadnej informacji. Wyjaśniając wszystko, niczego w istocie nie wyjaśnia i nie jest falsyfikowalne, gdyż jest zawsze prawdziwe, z definicji.Gdyby zarzut tautologiczności zasady doboru naturalnego był słuszny, naukowość teorii ewolucji stanęłaby pod znakiem zapytania.

[malgosi35]

Uff przeczytałam. A tak naprawdę to o co Ci chodzi? Myślę że jesteśmy tu niepotrzebni. Szymon wspaniale dyskutuje sam ze sobą.