Ewolucja człowieka, inwolucja myślenia

Zagadnienia etyczne w biologii i medycynie: antykoncepcja, aborcja, klonowanie, inżynieria genetyczna, kriogenika, biopiractwo, eutanazja, wiwisekcja, etyka ekologiczna, sztuczna inteligencja...
doktur
Posty: 6
Rejestracja: 9 paź 2010, o 14:07

Ewolucja człowieka, inwolucja myślenia

Post autor: doktur » 9 paź 2010, o 15:44

Trafiłem na to forum przypadkiem, przeglądając sieć w poszukiwaniu dyskusji i opinii młodych ludzi nt ewolucjonizmu i kreacjonizmu.

Trudno mi uwierzyć, ale potwierdzają się badania opinii społecznej na temat poglądów na te sprawy które pokazują jak duży procent społeczeństwa wierzy że wszystko zostało stworzone przez Boga, a świat ma max. 10 tyś lat. To jest niepokojące, ale prawdziwy dramat to fakt, jak wielu ludzi wykształconych oraz studentów kierunków przyrodniczych daje się wciągać w te pseudo-rzetelne dyskusję.

Niedawny artykuł w New Scientist o ścięciu drzewa filogenetycznego Darwina i jego błędzie dt ewolucji, pokazuję jak dyskusja na te tematy jest na niskim poziomie, a ludzie zamiast trzymać się naukowych standardów i samodzielnej oceny faktów, dają sobą manipulować.

Wciąż zbyt wiele osób woli marnować czas na forach internetowych zadając pytania typu jak powstał człowiek, niż poszukać publikacji naukowych, no ale łatwiej jest wejść na wikipedie czy fora, niż przeczytać jakąś metaanalize czy zrozumieć jak weryfikuję się statystycznie hipotezy w badaniach naukowych, a później byle rzucone słowa typu brakujące ogniwo wchodzi do obiegu i w 21 wieku wielu studentów biologii dalej nie wie, że nie ma czegoś takiego jak brakujące ogniwa ewolucji.

Problemem jest również to, że na wielu polskich uczelniach edukacja wciąż zamyka się w kuciu na pamięć i zaliczeniu tematu, a myślenie schodzi na daleki plan, może stąd prof Giertych wykształcony z pozoru w naukach przyrodniczych twierdzi że w średniowiecznym krakowie żyły dinozaury.

Dla zainteresowanych ewolucją, na początek polecam humanorigins.si.edu

oraz czytanie prac naukowych przed zyskiwaniem wiedzy poprzez internet.

pozdrawiam

Demodras
Posty: 4
Rejestracja: 1 lis 2010, o 21:24

Re: Ewolucja człowieka, inwolucja myślenia

Post autor: Demodras » 1 lis 2010, o 21:28

Polecam zacząć od podstaw i zapoznać się z twórczością pana Darwina:
On the Origin of Species oraz The Descent od Man.

doktur
Posty: 6
Rejestracja: 9 paź 2010, o 14:07

Re: Ewolucja człowieka, inwolucja myślenia

Post autor: doktur » 16 lis 2010, o 12:32

Ale wiele osób twierdzi że tylko część informacji zawartych w książkach jest prawdziwa, a reszta to oszustwo, tak jak wszystkie obecne badania naukowe to oszustwo. Są tacy co twierdzą że materiał kopalny podrzucają sami naukowcy, a wszystkie metody datowania są fałszowane.

Takich ludzie nie są dziesiątki, nie są setki, są miliony na świecie i domagają się aby ewolucji nie nauczać w szkołach, żeby nie czytać książek, tylko biblie albo słuchać tych, którzy znają prawdę.


Ps. Wypada przeczytać Darwina - to oczywiste, ale komu się chce,lepiej wejść na forum i poczytać posty przypadkowych ludzi, a później powtarzać różne głupoty.

AnnaWP
Posty: 3453
Rejestracja: 24 wrz 2010, o 12:58

Re: Ewolucja człowieka, inwolucja myślenia

Post autor: AnnaWP » 19 lis 2010, o 07:57

Są i tacy, którzy uważają, że nieskończenie rozcieńczone substancje mogą faktycznie leczyć.
Nie ma na to łatwej rady, bowiem każdy ma prawo do własnego zdania.

Na szczęście w Polsce problem nauczania ewolucji jest dość dobrze rozwiązany - jeśli wbrew faktom ktoś brnie w tezę młodej Ziemi, to trudno.

Myślę, że problem ten nie dotyczy etyki czy bioetyki, a raczej sfery wiary, bowiem to nie nauka ma problem z ewolucją, a wiara. Stąd rozstrząsanie go na forum naukowym jest chyba bezcelowe.

Jeśli jednak jakieś hipotezy ewolucji człowieka zaintrygowały Cię, to forum to jest właściwym miejscem - chociaż nie w tym dziale.

Jeśli mój sposób rozumowania nie jest zbyt przejrzysty, to uproszczę sprawę - jaki problem bioetyczny widzisz w badaniach ewolucji człowieka?

Awatar użytkownika
tomek_z
Posty: 68
Rejestracja: 9 lip 2010, o 20:25

Re: Ewolucja człowieka, inwolucja myślenia

Post autor: tomek_z » 19 lis 2010, o 09:59

Ja uważam że nie można z góry mówić że ktoś jest ograniczony lub nie myśli, jeśli nie wierzy w teorię ewolucji. Po pierwsze trzeba pamiętać że do dziś teoria Darwina, jest tylko teorią. Jest w niej wiele nieścisłości, choćby cytowana przez forumowiczów ewolucja człowieka - niedawno uczono że człowiek miał co najmniej 7 przodków, dziś mówi się tylko o jednym Homo erectusie, jutro może się okazać że Homo erectus był tylko jedną z ras ludzkich,podam wam taki abstrakcyjny przykład: jak za 1000000 lat znaleziono by szkielet karła, człowieka normalnego wzrostu i osoby cierpiącej na gigantyzm, to osobnik który by je znalazł, nie widząc nigdy ludzi, wysnułby wniosek że były co najmniej trzy gatunki ludzi, gdyby jeszcze pomylił się w datowaniu, to uznałby je za kolejne stadia ewolucji. Polecam wszystkim zapoznanie się z dość nową teorią pochodzenia człowieka, tzw teorią wodnej małpy, według mnie jest ona dobrze wyprowadzona i użyte są rzetelne argumenty które ją bronią.
Ku woli ścisłości nie twierdzę że ewolucja nie miała miejsca, ani nie twierdzę że świat powstał w 7 dni. Ale szanuję wszystkie osoby, niezależnie od tego w co wierzą, o ile mają merytoryczne argumenty które bronią ich poglądów, a nie mówią że jest tak bo tak powiedział Darwin,lub bo tak napisano w Biblii.

doktur
Posty: 6
Rejestracja: 9 paź 2010, o 14:07

Re: Ewolucja człowieka, inwolucja myślenia

Post autor: doktur » 20 lis 2010, o 11:16

Nie miałem zamiaru zaczynać dyskusji stąd też dział forum nie był ważny dla mnie, nie przeglądałem wszystkich działów.Nie ważne.

Nie mam problemu z tolerowanie religii i ich odłamów, jeśli ktoś wierzy że ziemia ma max 10 tyś - wg badan ponad połowa społeczeństwa w wielu krajach ma taki pogląd , ich sprawa, ale problem pojawia się wtedy, gdy Ci ludzie niemający pojęcia o prowadzeniu badań, o procedurach publikacji itd próbują wmawiać młodym ludziom , często już dzieciom, że to oni znają prawdę a reszta to oszustwo. Pisze co słyszę osobiście od ludzi, którzy zajmują się propagowaniem własnych religii.

Tomku - musisz jeszcze poczytać, bo homo erectus nie zamyka linii rodowej homo, a bezpośrednich dowodów ewolucji nie brakuje obecnie, w wielu książka można spotkać się już z określenie fakt ewolucji a nie teoria ewolucji. Poza tym badacze biorą pod uwagę zmienności osobnicze i bierze się pod uwagę np. niskorosłość.


Ps. Po prostu gdy mam przed sobą , choćby w tej chwili, materiały z niby kongresu naukowego pewnego wyznania, w którym nauka wywrócona jest do góry nogami a podstawowe fakty są bezczeszczone, zaczynam się martwić jak to jest że w 21w taka ignorancja jest propagowana przez miliony, nie tylko ludzi religijnych, często takiej nauki bronią ludzie z wykształceniem humanistycznym (znam takich), to jest smutne dla mnie jako osoby zajmującej się naukami ścisłymi.

Awatar użytkownika
tomek_z
Posty: 68
Rejestracja: 9 lip 2010, o 20:25

Re: Ewolucja człowieka, inwolucja myślenia

Post autor: tomek_z » 20 lis 2010, o 18:40

Dlaczego uważasz że ja powinienem poczytać Może sam powinieneś poczytać. Ja nie uważam że Ziemia ma 10000 lat, ja po prostu szanuję innych poglądy, o ile mogą oni ich bronić jakimiś sensownymi argumentami. W Twoim przypadku, niestety, muszę przyznać, że rzucasz sloganami i nie bardzo je bronisz. Naukowcy biorą pod uwagę niskorosłość bo widzą jak wygląda gatunek ludzki, a ja dałem abstrakcyjny wymyślony przeze mnie na poczekaniu przykład i chyba nie przeczytałeś go ze zrozumieniem. Ja uważam że nie można krytykować czyichś poglądów pro forma, bez jakiejkolwiek próby poznania i przeanalizowania ich.
Co do literatury to polecam:
"Zakazaną archeologię Richarda L. Thompsona i Kłamstwo Ewolucji Hansa Zillmera

Awatar użytkownika
micamic
Posty: 13
Rejestracja: 18 lis 2010, o 22:37

Re: Ewolucja człowieka, inwolucja myślenia

Post autor: micamic » 21 lis 2010, o 00:29

tomek_z pisze:Po pierwsze trzeba pamiętać że do dziś teoria Darwina, jest tylko teorią.
Tylko teorią ? Należy pamiętać o różnicach w potocznym (filozoficznym) znaczeniu słowa teoria oraz jego znaczeniu naukowym, które odnosi się do spójnego systemu pojęciowego opisującego jakieś zagadnienie czyli jest proponowanym wyjaśnieniem jakiegoś empirycznego zjawiska. Wyjaśnieniem, które jest weryfikowalne naukowo.
podam wam taki abstrakcyjny przykład: jak za 1000000 lat znaleziono by szkielet karła, człowieka normalnego wzrostu i osoby cierpiącej na gigantyzm, to osobnik który by je znalazł, nie widząc nigdy ludzi, wysnułby wniosek że były co najmniej trzy gatunki ludzi, gdyby jeszcze pomylił się w datowaniu, to uznałby je za kolejne stadia ewolucji
Nie da się tego wykluczyć ale zastanów się jakie jest prawdopodobieństwo aby z całej populacji ludzkiej po milionie lat pozostały szczątki osobników wykazujących cechy skrajne. Ewolucjonizm bazuje na cechach ilościowych i tym co jest statystycznie prawdopodobne, co nie oznacza, że nie można dopuszczać innej wersji. Problem w tym, że jest ona cholernie mało prawdopodobna.

doktur
Posty: 6
Rejestracja: 9 paź 2010, o 14:07

Re: Ewolucja człowieka, inwolucja myślenia

Post autor: doktur » 21 lis 2010, o 01:15

Tomku chodzi o Homo erectusa, habilis jest starszy, poczytaj o tym. Ale to szerszy temat

Zakazana archeologia to chyba najbardziej wyśmiewana książka w branży, chyba na niej prof Giertych bazował gdy ogłosił, że w średniowiecznym Krakowie żyły dinozaury. Z tego wciąż się śmieją w poważnych książkach anglojęzycznych. Tego typu literatura nadaje się na fora o zjawiskach paranormalnych, oni tam bazują właśnie na takich dziełach (troche prawdy, troche nie, jak Dan Brown) Jeśli kiedykolwiek będziesz sam coś publikować w branżowych czasopismach, to zrozumiesz co to jest science a co fiction.

Radze poczytać nature, science, journal of human evolution i tego typu literature, jest tego ogrom, a nie pseudonaukowe głupoty. To tak jakby uczyć się biologii na książkach Dawkinsa, którego bardzo lubie i cenie, ale to droga do fanatyzmu.

Dowodów ewolucji nie brakuje, wystarczy poczytać o tworzeniu izolacji rozrodczych, gatunkach pierścieniowych, i setkach innych rzeczy, fakty bronią się same, niestety cały ogrom publikacji i badań jest po ang, więc mało komu się chce, no chyba że się tym zajmuje zawodowo, wtedy dyskusja toczy się inaczej

Ps. Nie wiem czy będę w stanie w najbliższym czasie odpisać na ewentualne posty, bo kończy się wolne, a prace się same nie napiszą, życzę każdemu studentowi jak najwięcej publikacji i owocnych prac naukowych, bo to wiele wnosi.

Awatar użytkownika
tomek_z
Posty: 68
Rejestracja: 9 lip 2010, o 20:25

Re: Ewolucja człowieka, inwolucja myślenia

Post autor: tomek_z » 21 lis 2010, o 06:08

A czytałeś tą książkę? Czy wyśmiewasz ją pro forma, jak wielu innych. To że ta książka jest wyśmiewana ,to nie znaczy że,mówi nieprawdę, zwrócę uwagę że Darwin był również wyśmiewany, ale mniejsza o to. Gatunki izolowane? Dziś wiele z tych gatunków okazało się być jednym gatunkiem np. żubr i bizon, pomimo długiej izolacji to wciąż jeden gatunek.
Jestem ciekaw co zrobisz z tymi Homo erectus i Homo habilis, jeśli jutro się okaże że jedyną uznawaną jest teoria wodnej małpy, lub każda inna teoria pochodzenia ludzi?.Naukowcy już nieraz zmieniali zdanie.
Nie twierdze że Homo habilis, jest młodszy czy w tym samym nawet wieku, po prostu dziś coraz częściej drukowane są artykuły zrównujące go z Australopitekami, które już bezdyskusyjnie wyrzucone zostały z drzewa rodowego człowieka.
Ja uważam że nie można być tak bezkrytycznym wobec ewolucji. A tak krytycznym wobec każdego innego poglądu.

Awatar użytkownika
tomek_z
Posty: 68
Rejestracja: 9 lip 2010, o 20:25

Re: Ewolucja człowieka, inwolucja myślenia

Post autor: tomek_z » 21 lis 2010, o 20:18

micamic pisze: Tylko teorią ? Należy pamiętać o różnicach w potocznym (filozoficznym) znaczeniu słowa teoria oraz jego znaczeniu naukowym, które odnosi się do spójnego systemu pojęciowego opisującego jakieś zagadnienie czyli jest proponowanym wyjaśnieniem jakiegoś empirycznego zjawiska. Wyjaśnieniem, które jest weryfikowalne naukowo.
Teoria ewolucji jest tylko teorią, gdyby nie było w niej żadnych nieścisłości i gdyby była niepodważalna bardzo szybko przekształciła by się w prawo ewolucji.
Nie da się tego wykluczyć ale zastanów się jakie jest prawdopodobieństwo aby z całej populacji ludzkiej po milionie lat pozostały szczątki osobników wykazujących cechy skrajne. Ewolucjonizm bazuje na cechach ilościowych i tym co jest statystycznie prawdopodobne, co nie oznacza, że nie można dopuszczać innej wersji. Problem w tym, że jest ona cholernie mało prawdopodobna.
Jeśli coś jest mało prawdopodobne, nie znaczy że jest niemożliwe, zobaczmy chociaż modnego ostatnio Człowieka z Flores, po odkryciu okrzyknięto go nowym gatunkiem, a dziś wiele osób zastanawia się czy nie był to po prostu,delikatnie zbudowany Homo erectus, lub Homo sapiens, taki Pigmej. Ewolucjonizm głównie bazuje na założeniach teoretycznych, wiele zwierząt zostało w całości zrekonstruowanych na podstawie tylko jednej lub zaledwie kilku kości. Same kości według mnie też niezbyt wiele mówią, ponieważ w obrębie jednego gatunku mogą być dość duże różnice w kośćcu, u różnych jego odmian/ras, na przykład szkielet człowieka białego różni się znacząco od szkieletu Aborygena Australijskiego, oba te szkielety będą różnić się od szkieletu Pigmeja, itp Jeśli ktoś znalazłby kości wyżej wymienionych ludzi, nie znając odmian gatunku ludzkiego, dokonałby pomiarów, uznałby że różnice są statystycznie istotne, i każdą odmianę uznałby błędnie za osobny gatunek.

Awatar użytkownika
micamic
Posty: 13
Rejestracja: 18 lis 2010, o 22:37

Re: Ewolucja człowieka, inwolucja myślenia

Post autor: micamic » 21 lis 2010, o 23:53

Przez ciebie jestem zmuszony sprowadzać dyskusję na poziom semantyki bo widzę, że dalej nie dociera do ciebie biologiczne znaczenie słowa teoria.
W naukach przyrodniczych nie ma czegoś takiego jak prawo", ponieważ nie da się wyporowadzić matematycznych dowodów a jednynie bazuje się na prawdopodobieństwach. Prawdopodobne jest to, że Kopernik była kobietą ale czy ktoś przy zdrowych zmysłach bierze to pod uwagę ?

Awatar użytkownika
tomek_z
Posty: 68
Rejestracja: 9 lip 2010, o 20:25

Re: Ewolucja człowieka, inwolucja myślenia

Post autor: tomek_z » 22 lis 2010, o 06:44

micamic pisze: W naukach przyrodniczych nie ma czegoś takiego jak prawo"
We wszystkich naukach przyrodniczych nie ma czegoś takiego jak prawo A to ciekawostka
To co powiesz o Prawach Mendla, Prawie Hardyego-Weinberga, Prawie Zachowania Masy i o wielu innych.
micamic pisze: widzę, że dalej nie dociera do ciebie biologiczne znaczenie słowa teoria
Teoria opisuje rzeczy takimi jakimi są w praktyce, jeśli praktyka dowodzi, że jest inaczej, to teoria może upaść, lub zawęzić się, tylko do jakiejś części opisywanych faktów.

P.S
Stwórz teorię kobiecości Kopernika

ODPOWIEDZ
  • Podobne tematy
    Odpowiedzi
    Odsłony
    Ostatni post