Definicja doboru naturalnego.

[malgosi35]

Co nie zmienia faktu, że dobór naturalny ten zmutowany gen faworyzuje i do tego dążę

Dobór nie faworyzuje tego genu.
Bezpośrednim działaniem doboru objęte są fenotypy powtające pod wpływem określonych genów.

[malgosi35]

Gen ten nie jest faworyzowany dlatego, że jego nosiciele odnoszą większy sukces reprodukcyjny niż reszta osobników (co, powtarzam, jest fundamentem klasycznej definicji), tylko dlatego, że ten gen wpływa na swoje rozprzestrzenianie się lepiej niż gen alternatywny.

Faworyzowane są osobniki z genem alternatywnym bo tylko one są płodne.
Ilość oobników zdolnych do rozmanażania uzależniona jest od tych 5% gamet z alterantywnym genem bo tylko one i osobniki TT są płodne.

[Sucharki z Myszkami]

pyati, racja.
Ja nadal nie rozumiem o co sie Aerandir, pyta.
W dodatku myli zupelnie hmm poziomy oddzialywania. Nie ma czegos takiego, jak dobor dzialajacy na gen, czy na fenotyp.
To sa nierozerwalnie ze soba zlaczone elementy.
Prawda jest taka, ze zmieniajac obiekt dzialania doboru w definicji to duzo sie nie zrobi. Trzeba pojac, ze jedno z drugim jest powiazane, chociaz, wiem, w nowych ksiazkach za obiekt doboru bedzie podany gen.

Jeszcze co do tej nowomowy - tak, to jest nowomowa, bo na sile starasz sie brzmiec uczenie". Te efekty fenotypowe", wyrazy fenotypowe", moga byc rownie dobrze ekspresje fenotypowe lub objawy fenotypow czy jeszcze milion innych kombinacji to po prostu FENOTYPY.

Do waszej przepychanki z malgosi35, nie bede sie odnosil, bo mi jej sie nie chce czytac.

Sformuluj pytanie - encyklopedycznie, to na nie odpowiemy.

[malgosi35]

Prawda jest taka, ze zmieniajac obiekt dzialania doboru w definicji to duzo sie nie zrobi. Trzeba pojac, ze jedno z drugim jest powiazane, chociaz, wiem, w nowych ksiazkach za obiekt doboru bedzie podany gen.

I pewnie słusznie. Jednak mi się zawsze kojarzy takie podejście z tym że gen ma mózg i wie co robi .

W dodatku myli zupelnie hmm poziomy oddzialywania.
Nie ma czegos takiego, jak dobor dzialajacy na gen, czy na fenotyp.
To sa nierozerwalnie ze soba zlaczone elementy.

Tu masz rację. Jednak próba wyjaśnienia działania doboru opiera się na poziomie organizmów które ten dobór z takich czy innych powodów wybiera.

Oprócz doboru naturalnego jest dobór sztuczny. W nim pulę genową zmienia człowiek - nie na podstawie genów, gamet ale dobierając odpowiednie osobniki do nowej populacji.

[Sucharki z Myszkami]

Tu masz rację. Jednak próba wyjaśnienia działania doboru opiera się na poziomie organizmów które ten dobór z takich czy innych powodów wybiera.

No wlasnie o tym pisze, ze nie ma sensu za bardzo mowic na czym sie opiera
Opiera sie tak samo na jednym i na drugim, bo to czy my powiemy, ze dobor naturalny sprawil, ze swinka morska o masci ciemnoszarej, ktora jest niewidoczna w trawie odniosla sukces reprodukcyjny", czy dobor naturalny sprawil, ze gen swinki morskiej warunkujacy masc ciemnoszara. to jest to samo
Chociaz tu masz tez racje, ze jezeli sie to wyjasnia, szczegolnie komus kto nie za bardzo kuma (fajne slowo ) sprawe to wyjasnianie na poziomie genow moze prowadzic wlasnie do wrazenia, ze gen ma mozg.
Z drugiej strony jednak mamy sto tysiecy mutacji genow, ktore sie nie beda ujawniac w fenotypie, a przeciez one tak samo podlegaja doborowi (chociazby przez sprzezenie podczepiaja sie pod jakis gen, ktory ulega ekspresji).

Podsumowujac - jezeli mialbym wskazac jakas przewage wkladania do definicji obiektu doboru, ktorym jest gen, a nie osobnik, to pierwsze co mi przychodzi do glowy to dobor grupowy, ktoremu w takim przypadku ucina sie leb w zarodku, a w dodatku i raczki, i nozki, i nawet ogonek

-
PS

No chyba, ze ktos mi udowodni, ze sie da fenotyp oddzielic od genow, to stawiam dowolnie wybrana duza butelke ulubionego alkoholu =D
Fenotyp, nie fenokopie!

[Aerandir]

Dobór nie faworyzuje tego genu.
Bezpośrednim działaniem doboru objęte są fenotypy powtające pod wpływem określonych genów.

To prawda, że dobór genów lub ich alleli dokonuje się na podstawie efektów fenotypowych, ale to ciągle jest dobór genów.
Wiliams w Adaptation and Natural Selection napisał

The essence of the genetical theory of natural selection is a statistical bias in the relative rates of survival of alternatives (genes, individuals, etc.). The effectiveness of such bias in producing adaptation is contingent on the maintenance of certain quantitative relationships among the operative factors. One necessary condition is that the selected entity must have a high degree of permanence and a low rate of endogenous change, relative to the degree of bias (differences in selection coefficients). [.] The natural selection of phenotypes cannot in itself produce cumulative change, because phenotypes are extremely temporary manifestation.

Faworyzowane są osobniki z genem alternatywnym bo tylko one są płodne.
Ilość oobników zdolnych do rozmanażania uzależniona jest od tych 5% gamet z alterantywnym genem bo tylko one i osobniki TT są płodne.

Ale czemu ty patrzysz na to ze strony osobnika? Po to przytaczałem ten przykład, żeby pokazać jak GEN może być faworyzowany. Staje się częstszy w populacji.
Osobniki płodne (w większości Tt) i tak z 95% prawdopodobieństwem przekazują t potomstwu.

Tu masz rację. Jednak próba wyjaśnienia działania doboru opiera się na poziomie organizmów które ten dobór z takich czy innych powodów wybiera.

Jak wytłumaczysz altruizm krewniaczy czy konflikt wewnątrzgenomowy z poziomu doboru działającego na organizmy?

Oprócz doboru naturalnego jest dobór sztuczny.

To dobór sztuczny nie jest szczególnym przypadkiem doboru naturalnego?

W nim pulę genową zmienia człowiek - nie na podstawie genów, gamet ale dobierając odpowiednie osobniki do nowej populacji.

Ale sama przyznałaś - zmienia pulę genową (na podstawie pożądanych cech osobników). Moja definicja również to wyjaśnia.

[at]

Ja nadal nie rozumiem o co sie Aerandir, pyta.

Przecież już to napisałem w tym temacie.

Konkretnie: Czy gen na presję mejotyczną zdominuje pulę genową nawet w przypadku braku zróżnicowania w sukcesie reprodukcyjnym osobników (przy liczbie potomków, która zapewnia stałą liczebność populacji)? Jeżeli tak, to definicja z wiki jest błędna! Czy moja definicja jest poprawna?"

W dodatku myli zupelnie hmm poziomy oddzialywania. Nie ma czegos takiego, jak dobor dzialajacy na gen, czy na fenotyp.
To sa nierozerwalnie ze soba zlaczone elementy.
Prawda jest taka, ze zmieniajac obiekt dzialania doboru w definicji to duzo sie nie zrobi.

Gen jest faworyzowany jeśli jego efekt fenotypowy wpływa dobrze na jego rozprzestrzenianie się (niekoniecznie na rozprzestrzenianie się organizmu). To prawda, że są to elementy nierozerwalnie ze sobą złączone, ale dobór działa na geny na podstawie efektów fenotypowych, a nie na fenotypy (patrz początek postu). Podałem przykłady. Nie ma czegoś takiego jak dobór genowy? A na czym opiera się cała socjobiologia?

Postaram się wyjaśnić to co mnie gryzie bardziej opisowo. Problem, który widzę w klasycznej definicji (Natural selection is the nonrandom process by which biologic traits become more or less common in a population as a function of differential reproduction of their bearers.) jest następujący:
Sugeruje ona, że tylko te cechy (czyli zarazem geny), które wpływają pozytywnie na sukces rozrodczy osobnika, będą występować częściej w populacji. Każda cecha, która jest faworyzowana przez dobór naturalny wpływa na dobro osobnika. Przykłady cech faworyzowanych przez dobór naturalny, które podałem wyżej wskazują na gen jako ostatecznego beneficjenta. Oznacza to, że jeżeli faworyzowana cecha wpływa na czyjeś dobro", to jest to dobro genu. Co z kolei implikuje (i tutaj definicja okazuje się błędna), że jeżeli jakiś efekt fenotypowy obniża sukces reprodukcyjny osobnika, ale sumarycznie zwiększa szansę genu na rozprzestrzenianie się, to taki gen będzie się rozprzestrzeniał, ergo dobór naturalny będzie go faworyzował (i dokładnie to obserwujemy w przykładach przeze mnie podanych).
Według definicji klasycznej, dobór nie powinien faworyzować genu t u myszy (czy, żeby posłużyć się językiem z tej definicji, efekt fenotypowy genu t nie powinien występować coraz częściej w populacji) ponieważ wpływa on negatywnie na sukces rozrodczy organizmu. Problem w tym, że obserwujemy co innego.
Ja rozumiem, że słowa to tylko narzędzia, którymi posługujemy się do opisu natury, ale definicja, którą skleciłem

Dobór naturalny jest procesem, w wyniku którego geny wywołujące określone efekty fenotypowe stają się bardziej lub mniej powszechne w puli genowej w zależności od wpływu tych fenotypowych ekspresji na ich rozprzestrzenianie się.

obejmuje zarówno przypadki podchodzące pod definicję klasyczną, jak i wyjątki". Dlatego jest lepsza. Dlaczego więc jest dosyć rzadka w porównaniu z definicją klasyczną? (tak, proszę o wyjaśnienie)

Jeszcze co do tej nowomowy - tak, to jest nowomowa, bo na sile starasz sie brzmiec uczenie". Te efekty fenotypowe", wyrazy fenotypowe", moga byc rownie dobrze ekspresje fenotypowe lub objawy fenotypow czy jeszcze milion innych kombinacji to po prostu FENOTYPY.

Nie staram się brzmieć uczenie tylko kopiuje słownictwo z książek. Wydawało mi się, że fenotyp to zespół wszystkich cech organizmu, a efekt fenotypowy to coś w stylu różnicy wywołanej przez gen w fenotypie. Czy pojedyncza cecha (np. odstające uszy) to też fenotyp?

Sformuluj pytanie - encyklopedycznie, to na nie odpowiemy.

Postawiłem w tym poście jasne pytania.
Co prawda wiele z nich zadałem już wcześniej.

[Sucharki z Myszkami]

Sugeruje ona, że tylko te cechy (czyli zarazem geny), które wpływają pozytywnie na sukces rozrodczy osobnika, będą występować częściej w populacji.

A dokladnie, gdzie to sugeruje ?

Natural selection is the nonrandom process by which biologic traits become more or less common in a population as a function of differential reproduction of their bearers.

Nie ma tu nawet slowa, ktore by sugerowalo, ze musza one wplywac pozytywnie na sukces rozrodczy osobnika.

jeżeli jakiś efekt fenotypowy obniża sukces reprodukcyjny osobnika, ale sumarycznie zwiększa szansę genu na rozprzestrzenianie się, to taki gen będzie się rozprzestrzeniał, ergo dobór naturalny będzie go faworyzował (i dokładnie to obserwujemy w przykładach przeze mnie podanych).

Nie bedzie go faworyzowal dobor naturalny, tylko bedzie go faworyzowac jego spryt". Caly czas nie rozumiesz czym jest dobor naturalny - dobor naturalny to sa te wszystkie sily - caloksztalt warunkow ekologicznych -wszystkie rosliny, zwierzeta, wahania temperatur, dostepnosc do wody i wszystko inne, ktore dziala na osobnika doprowadzajac do selekcji. Ty nie mozesz pojac roznicy miedzy doborem naturalnym, a rozprzestrzenianiem genow. Bedzie sie rozprzstrzenial ten gen, ktory w ostatecznym rozrachunku bedzie
a)korzystny dla nosnika (organizmu)
b)bedzie neutralny, a podczepiony pod geny korzystne

Nie ma innej mozliwosci. Geny negatywne beda wyrzucane z populacji. Kazdy gen, ktory bedzie sie rozprzestrzeniac w populacji bedzie, albo neutralny, albo pozytywny. I teraz co rozumiemy przez pozytywny - bedzie umozliwiac rozmnozenie sie organizmu. Tutaj wchodzimy w zagadnienie plejotropii antagonistycznej. Wezmy za przyklad calkowita klasyke Huntingtona - mimo ze wywoluje plonsawice, to i tak, i tak wystepuje, i tak, i tak jest stosunkowo powszechny. Dlaczego ?
Bo zwieksza plodnosc nosiciela o okolo 1% w stosunku do osobnikow tego genu nie posiadajacych. Niby nic, ale roznica jest znaczaca.


Twoja definicja nie jest definicja doboru naturalnego, tylko taka formulka na temat dlaczego prawo Hardyego-Weinberga nie jest prawdziwe, dla populacji.

Co do genu t u myszy - tak jak z Huntingtonem - to ze obniza zywotnosc jednych plemnikow, nie wplywa na zywotnosc innych. Nie ma roznicy, czy dane jajeczko zostanie zaplodnione przez plemnik t, czy T. Naprawde, ani jajku, ani nikomu innemu to nie robi roznicy. A to, ze plod myszy by obumarl w przypadku bycia tt, to jest ta sama sytuacja, co z myszami homorecesywnymi w przypadku barwy siersci (klasyczny przyklad). Klasyczny przyklad genetyczny, ale nie przyklad doboru naturalnego.

Caly problem wyszedl stad, ze wplotles jakas swoja sugestie w definicje, w ktorej tej sugestii nie ma.
A twoja definicja tak, jak mowie - nie jest definicja doboru naturalnego, tylko formulka na udowodnienie, ze Hardy-Weinberg nie jest prawdziwy (lub, ze jest prawdziwy, gdy dobor nie dziala).

Co do nowomowy. To naprawde nie wiem, z jakich Ty to ksiazek kopiujesz, bo juz wiele mialem ich w rekach,a z tak dziwacznym jezykiem (na szczescie) nie mialem stycznosci.

Nawet jezeli chcesz rozrozniac fenotyp od efektu fenotypowego to we wczesniejszych wpisach to zupelnie nie mialo sensu, jako ze do jednej konkretnej cechy sie nie odnosiles, tylko bylo to ogolne.

[Aerandir]

Sugeruje ona, że tylko te cechy (czyli zarazem geny), które wpływają pozytywnie na sukces rozrodczy osobnika, będą występować częściej w populacji.

A dokladnie, gdzie to sugeruje ?

Natural selection is the nonrandom process by which biologic traits become more or less common in a population as a function of differential reproduction of their bearers.

Nie ma tu nawet slowa, ktore by sugerowalo, ze musza one wplywac pozytywnie na sukces rozrodczy osobnika.
[.]
Caly problem wyszedl stad, ze wplotles jakas swoja sugestie w definicje, w ktorej tej sugestii nie ma.

Przepraszam. Zagalopowałem się. Dążyłem do tego, że według niej cechy (pod nic nie podczepione), które wpływają na sukces rozrodczy osobnika niekorzystnie, nie będą przez dobór naturalny faworyzowane. To definicja sugeruje definitywnie, więc jest błędna.

jeżeli jakiś efekt fenotypowy obniża sukces reprodukcyjny osobnika, ale sumarycznie zwiększa szansę genu na rozprzestrzenianie się, to taki gen będzie się rozprzestrzeniał, ergo dobór naturalny będzie go faworyzował (i dokładnie to obserwujemy w przykładach przeze mnie podanych).

Nie bedzie go faworyzowal dobor naturalny, tylko bedzie go faworyzowac jego spryt".
Caly czas nie rozumiesz czym jest dobor naturalny - dobor naturalny to sa te wszystkie sily - caloksztalt warunkow ekologicznych -wszystkie rosliny, zwierzeta, wahania temperatur, dostepnosc do wody i wszystko inne, ktore dziala na osobnika doprowadzajac do selekcji. Ty nie mozesz pojac roznicy miedzy doborem naturalnym, a rozprzestrzenianiem genow.

No i właśnie te siły powodują, że jedne allele propagują się lepiej niż inne, za sprawą swoich efektów fenotypowych. Skoro spryt genu powoduje, że rozprzestrzenia się on lepiej niż jego konkurent to logicznym następstwem tego faktu jest, że będzie się on stawał liczniejszy w puli genowej.
Jakiś gen może wpływać na przedłużenie nóg nosiciela, czyli będzie dobrze wpływał na swoje rozprzestrzenianie się.
Jakiś inny gen może wpływać na produkcję substancji, która niszczy plemniki niezawierające tego genu, jednocześnie obniżając szansę samca na zapłodnienie samicy. W ostatecznym rozrachunku gen taki będzie jednak dobrze wpływał na swoje rozprzestrzenianie się.
Jeszcze inny gen może wpływać na produkcję substancji, która niszczy plemniki niezawierające tego genu, ale również powodować drastyczne skrócenie nóg nosiciela. W ostatecznym rozrachunku gen taki NIE będzie dobrze wpływał na swoje rozprzestrzenianie się.
Inny z kolei może wpływać na skrócenie nóg nosiciela, czyli NIE będzie dobrze wpływał na swoje rozprzestrzenianie się.
Co innego powoduje, że te dwa pierwsze geny stają się liczniejsze w puli genowej, jeśli nie dobór naturalny?

Bedzie sie rozprzstrzenial ten gen, ktory w ostatecznym rozrachunku bedzie
a)korzystny dla nosnika (organizmu)
b)bedzie neutralny, a podczepiony pod geny korzystne

Dlatego zadałem pytanie: Czy gen na presję mejotyczną (pod nic niepodczepiony) zdominuje pulę genową nawet w przypadku braku zróżnicowania w sukcesie reprodukcyjnym osobników (przy liczbie potomków, która zapewnia stałą liczebność populacji)? Uzasadnij odpowiedź.

Nie ma innej mozliwosci. Geny negatywne beda wyrzucane z populacji. Kazdy gen, ktory bedzie sie rozprzestrzeniac w populacji bedzie, albo neutralny, albo pozytywny.

Chyba jednak nie. Stephen Stearn powiedział na jednym z wykładów o biologii ewolucyjnej: (rzecz o wspomnianym wyżej genie t u myszy) If the tt homozygotes didnt die, but they suffered a sufficiently small, sub-lethal fitness reduction then t would spread. And eventually if t spreads all the way through the population, everybodys got the antidote (antidotum na tą substancję, która niszczy plemniki) and you dont have any segregation distortion anymore, and everything goes back to normal. This introduces the interesting possibility that most species may have had a history of segregation distortion and we just dont notice it anymore, because theyve gone to fixation. In fact we dont have an easy method of detecting that. We may see the traces of that, written in the history of things like the fairness of meiosis, but we cant go out right now and easily find genetic or biochemical evidence that we have fossil segregation distorters sitting in our own genome."
Rozprzestrzeniał będzie się ten gen, który dobrze wpływa na swoje rozprzestrzenianie się. Temu nie można zaprzeczyć. To tautologia. Jeżeli jakiś gen powoduje, że znajduje się w 100% plemników, ale dodatkowo osobnik z tym genem nie jest zdolny do rozrodu, ponieważ ma jakiś poważny defekt i jeszcze za młodu zostaje złapany przez drapieżnika, to taki gen NIE wpływa dobrze na swoje rozprzestrzenianie się i NIE będzie się rozprzestrzeniał. Rozprzestrzeniają się tylko te geny, które dobrze wpływają na swoje rozprzestrzenianie się (czy to przez pozytywny wpływ na osobnika, czy przez podczepienie pod geny, które dobrze się rozprzestrzeniają, czy przez negatywny wpływ na osobnika, ale sumarycznie pozytywny wpływ na swoje rozprzestrzenianie się).
Taki negatywny wpływ na osobnika zawsze będzie względnie subtelny, bo w przeciwnym wypadku gen NIE będzie się dobrze rozprzestrzeniał.

I teraz co rozumiemy przez pozytywny - bedzie umozliwiac rozmnozenie sie organizmu. Tutaj wchodzimy w zagadnienie plejotropii antagonistycznej. Wezmy za przyklad calkowita klasyke Huntingtona - mimo ze wywoluje plonsawice, to i tak, i tak wystepuje, i tak, i tak jest stosunkowo powszechny. Dlaczego ?
Bo zwieksza plodnosc nosiciela o okolo 1% w stosunku do osobnikow tego genu nie posiadajacych. Niby nic, ale roznica jest znaczaca.

Czyli zgadzasz się, że to zmniejszenie płodności organizmu przez jakikolwiek gen na presję mejotyczną poprzez uszkodzenie plemników to wystarczający powód, aby taki gen się nie rozprzestrzeniał? ("These drive systems act at the expense of the fitness of the organism as a whole for the benefit of the genes involved cytując słowa Davida Haiga i Alana Grafena). Jak zatem wytłumaczysz fakt, że się rozprzestrzenia?

Twoja definicja nie jest definicja doboru naturalnego, tylko taka formulka na temat dlaczego prawo Hardyego-Weinberga nie jest prawdziwe, dla populacji.

Ponieważ zachodzi dobór?
Dlaczego definicja klasyczna to nie taka formułka? (przecież fenotypu nie można oddzielić od genów)

Co do genu t u myszy - tak jak z Huntingtonem - to ze obniza zywotnosc jednych plemnikow, nie wplywa na zywotnosc innych. Nie ma roznicy, czy dane jajeczko zostanie zaplodnione przez plemnik t, czy T. Naprawde, ani jajku, ani nikomu innemu to nie robi roznicy.

Powtórzę to co napisałem wyżej. Gen t niszczy plemniki z konkurentami, czyli obniża szansę samca na zapłodnienie samicy. Czyli jednak robi różnicę - zarówno samcowi z oczywistych powodów, jak i samicy, której połowa potomstwa będzie samcami.

Co do nowomowy. To naprawde nie wiem, z jakich Ty to ksiazek kopiujesz, bo juz wiele mialem ich w rekach,a z tak dziwacznym jezykiem (na szczescie) nie mialem stycznosci.

"Samolubny Gen i Fenotyp Rozszerzony - od groma tam tego.
Nawet wyraz fenotypowy przed chwilą znalazłem.
Książki zresztą polecam.

Nawet jezeli chcesz rozrozniac fenotyp od efektu fenotypowego to we wczesniejszych wpisach to zupelnie nie mialo sensu, jako ze do jednej konkretnej cechy sie nie odnosiles, tylko bylo to ogolne.

Jeśli dobrze pomyślisz, to ma to sens. )

[Sucharki z Myszkami]

Przepraszam. Zagalopowałem się. Dążyłem do tego, że według niej cechy (pod nic nie podczepione), które wpływają na sukces rozrodczy osobnika niekorzystnie, nie będą przez dobór naturalny faworyzowane. To definicja sugeruje definitywnie, więc jest błędna.

Gdzie to sugeruje. Nadal nie wskazales konkretnego miejsca.

Jakiś inny gen może wpływać na produkcję substancji, która niszczy plemniki niezawierające tego genu, jednocześnie obniżając szansę samca na zapłodnienie samicy.

Nie bedzie. Te pleminiki beda prawdopodobnie niszczone juz w kanalikach nasiennych i resorbowane, wiec materia wroci do obiegu. To nie zmniejszy plodnosci.

W ostatecznym rozrachunku gen taki NIE będzie dobrze wpływał na swoje rozprzestrzenianie się.
Inny z kolei może wpływać na skrócenie nóg nosiciela, czyli NIE będzie dobrze wpływał na swoje rozprzestrzenianie się.

Popadasz w paradoks. Najpierw stwierdzasz, ze gen prowadzi do produkcji substancji, ktora zabija konkurencyjne plemniki, a potem mowisz, ze NIE bedzie wplywal za swoje rozprzestrzenianie. Oczywiscie, ze bedzie i to pozytywnie.

Co innego powoduje, że te dwa pierwsze geny stają się liczniejsze w puli genowej, jeśli nie dobór naturalny?

W przypadku nog, to moze byc dobor naturalny. W przypadku plemnikow to nie bedzie dobor naturalny, tylko zaburzenie mejotyczne. Ponadto z tymi nogami dajesz bardzo nietrafny przyklad - nie ma czegos takiego, jak gen na dlugie lub krotkie nogi. To jest rozumienie genetyki, na poziomie okresu Morgana.
Zmiana sylwetki by byla zwiazana z mutacjami w genach regulatorowych.

If the tt homozygotes didnt die, but they suffered a sufficiently small, sub-lethal fitness reduction then t would spread.

To jest gdybanie. Umieraja i tyle.

(czy to przez pozytywny wpływ na osobnika, czy przez podczepienie pod geny, które dobrze się rozprzestrzeniają, czy przez negatywny wpływ na osobnika, ale sumarycznie pozytywny wpływ na swoje rozprzestrzenianie się).

Nieprawda. Moga sie rozprzestrzeniac wszystkie geny. Pod warunkiem, ze nie beda mialy negatywnego wplywu na osobnika do czasu osiagniecia przez niego zdolnosci do wydania potomstwa.

Czyli zgadzasz się, że to zmniejszenie płodności organizmu przez jakikolwiek gen na presję mejotyczną poprzez uszkodzenie plemników to wystarczający powód, aby taki gen się nie rozprzestrzeniał?

Nie, bo tak jak napisalem. Ten gen nie bedzie prawdopodobnie zmniejszal plodnosci. Znalazles, jakis przyklad i nie za bardzo umiesz sie obchodzic z liczbami. Wiesz ile jest plemnikow w jednym mililitrze ejakulatu ? U zdrowego mezczyzny 100-200 miionow. Bezplodnosc sie stwierdza przy 20 milionach na mililitr. Zakladajac, ze mejoza zachodzi normalnie to z tych 100 milionow 50 milionw bedzie miala gen letalny dla plemnika. Ale 50 milionow nadal sie ma bardzo dobrze. To jest naprawde wystarczajaca ilosc do zaplodnienia.

Ponieważ zachodzi dobór?
Dlaczego definicja klasyczna to nie taka formułka? (przecież fenotypu nie można oddzielić od genów)

Poniewaz nie pojmujesz, ze dobor naturalny zostal zdefiniowany przez Karola Darwina w przedmowie do O powstawaniu gatunkow oraz w III rozdziale wspomnianego dziela. I to sa wlasnie te sily", o ktorych wspomnialem.

Powtórzę to co napisałem wyżej. Gen t niszczy plemniki z konkurentami, czyli obniża szansę samca na zapłodnienie samicy. Czyli jednak robi różnicę - zarówno samcowi z oczywistych powodów, jak i samicy, której połowa potomstwa będzie samcami.

Tu juz udowodnilem, ze nie masz racji. Co prawda na przykladzie H. sapiens, bo nie wiem ile plemnikow/ml ma mysz, ale nie ma podstaw sadzic, ze w granicach odpowiednich proporcji, nie beda to podobne stosunki.

"Samolubny Gen i Fenotyp Rozszerzony - od groma tam tego.
Nawet wyraz fenotypowy przed chwilą znalazłem.
Książki zresztą polecam.

To nie sa ksiazki naukowe. Richard Dawkins rzeczywiscie jest bardzo sympatycznym i elokwentnym czlowiekiem, nie zmienia to faktu, ze nie pisze ksiazek naukowych.

[Sucharki z Myszkami]

Czy gen na presję mejotyczną (pod nic niepodczepiony) zdominuje pulę genową nawet w przypadku braku zróżnicowania w sukcesie reprodukcyjnym osobników (przy liczbie potomków, która zapewnia stałą liczebność populacji)?

Ja nie rozumiem tego pytania. Ono jest bezzasadne wzglednie bezsensowne.
Gen presji mejotycznej powoduje, ze czesciej wystepuje ten a nie inny gen w plemniku/w jaju, ok ? tak to rozumiemy obaj ?
I teraz co rozumiesz przez brak zroznicowania w sukcesie reprodukcyjnym osobnikow ?
Czy to, ze wszystkie osobniki wydaja tyle samo potomstwa, czy cos innego ?

A co do samego policzenia. To trudno, zeby ktos dysponowal takim aparatem matematyczny", bo by do tego trzeba bylo zaprzac najlepiej jakis komputer i dolozyc bardzo duzo warunkow. Od jakiej populacji wyjsciowej zaczynamy ? Jak dziala ten gen ? Czy zabija plod w przypadku homozygotycznosci ?

[Aerandir]

Gdzie to sugeruje. Nadal nie wskazales konkretnego miejsca.

as a function of differential reproduction of their bearers

Nie bedzie. Te pleminiki beda prawdopodobnie niszczone juz w kanalikach nasiennych i resorbowane, wiec materia wroci do obiegu. To nie zmniejszy plodnosci.

Dlaczego tyle plemników znajduje się w mililitrze ejakulatu? Bo samce o takim a nie innym ejakulacie maksymalizowały swój sukces reprodukcyjny. Każdy gen, który obniża liczbę plemników o połowę (nawet jeśli w przeliczeniu na sukces reprodukcyjny jest to jednoprocentowa strata) powinien być eliminowany przez dobór naturalny. A jeśli obniżenie liczby plemników o połowę w ogóle nie obniża sukcesu reprodukcyjnego to dobór naturalny powinien faworyzować osobniki obniżające liczbę plemników o połowę.
To prawda, że energia potrzebna na wyprodukowanie plemników się zwróci, ale kolejna samica może się już nie trafić.
Przypomnę jeszcze: These drive systems act at the expense of the fitness of the organism as a whole for the benefit of the genes involved"

Popadasz w paradoks. Najpierw stwierdzasz, ze gen prowadzi do produkcji substancji, ktora zabija konkurencyjne plemniki, a potem mowisz, ze NIE bedzie wplywal za swoje rozprzestrzenianie. Oczywiscie, ze bedzie i to pozytywnie.

Owszem, zabija plemniki, ale także skraca nosicielowi nogi. I to skrócenie nóg powoduje, że nosiciel np. umrze przed odbyciem stosunku. Dlatego ostatecznie nie wpływa dobrze (lepiej niż konkurencyjny allel) na swoje rozprzestrzenianie się.

Ponadto z tymi nogami dajesz bardzo nietrafny przyklad - nie ma czegos takiego, jak gen na dlugie lub krotkie nogi. To jest rozumienie genetyki, na poziomie okresu Morgana.
Zmiana sylwetki by byla zwiazana z mutacjami w genach regulatorowych.

Mogą być na przykład kruche zęby.

To jest gdybanie. Umieraja i tyle.

I dlatego je wykrywamy. Nie można wykluczyć, że istniały podobne geny, które nie były tak fatalne w skutkach. Jeśli gen tego typu się pojawia, to będzie on faworyzowany (czy, jeśli wolisz, będzie się rozprzestrzeniał).

Nieprawda. Moga sie rozprzestrzeniac wszystkie geny. Pod warunkiem, ze nie beda mialy negatywnego wplywu na osobnika do czasu osiagniecia przez niego zdolnosci do wydania potomstwa.

Napisałem to, co ty napisałeś wcześniej, tylko dodałem jeszcze swój przykład.
Jakiś osobnik ma 12 potomków i jakiś allel znajduje się średnio w 6.
Inny osobnik z allelem na presję mejotyczną wywołującym dodatkowo jakiś subtelny defekt ma 9 potomków, ale ten allel średnio znajduje się w 8 potomkach. Dlaczego miałby się nie rozprzestrzeniać?

Nie, bo tak jak napisalem. Ten gen nie bedzie prawdopodobnie zmniejszal plodnosci. Znalazles, jakis przyklad i nie za bardzo umiesz sie obchodzic z liczbami. Wiesz ile jest plemnikow w jednym mililitrze ejakulatu ? U zdrowego mezczyzny 100-200 miionow. Bezplodnosc sie stwierdza przy 20 milionach na mililitr. Zakladajac, ze mejoza zachodzi normalnie to z tych 100 milionow 50 milionw bedzie miala gen letalny dla plemnika. Ale 50 milionow nadal sie ma bardzo dobrze. To jest naprawde wystarczajaca ilosc do zaplodnienia.

No dobrze, ale czy połowa plemników nie obniża szans na zapłodnienie o chociażby 1%?

Poniewaz nie pojmujesz, ze dobor naturalny zostal zdefiniowany przez Karola Darwina w przedmowie do O powstawaniu gatunkow oraz w III rozdziale wspomnianego dziela. I to sa wlasnie te sily", o ktorych wspomnialem.

No chyba, że tak. Mogę poprosić o cytat? Nie mam własnego egzemplarza. Czy przez te 150 lat nie zmieniano definicji?

To nie sa ksiazki naukowe. Richard Dawkins rzeczywiscie jest bardzo sympatycznym i elokwentnym czlowiekiem, nie zmienia to faktu, ze nie pisze ksiazek naukowych.

A może to wina tłumacza?

Gen presji mejotycznej powoduje, ze czesciej wystepuje ten a nie inny gen w plemniku/w jaju, ok ? tak to rozumiemy obaj ?

tak

I teraz co rozumiesz przez brak zroznicowania w sukcesie reprodukcyjnym osobnikow ?
Czy to, ze wszystkie osobniki wydaja tyle samo potomstwa, czy cos innego ?

Tak, to rozumiem przez brak zróżnicowania w sukcesie reprodukcyjnym. Chociaż teraz poszedłbym dalej i subtelnie zmniejszył sukces reprodukcyjny osobników z tym genem na presję mejotyczną. (Zgodnie z These drive systems act at the expense of the fitness of the organism as a whole for the benefit of the genes involved")

A co do samego policzenia. To trudno, zeby ktos dysponowal takim aparatem matematyczny", bo by do tego trzeba bylo zaprzac najlepiej jakis komputer i dolozyc bardzo duzo warunkow. Od jakiej populacji wyjsciowej zaczynamy ?

1000 osobników?

Jak dziala ten gen ?

Zabija 90-100% plemników z konkurencyjnym allelem

Czy zabija plod w przypadku homozygotycznosci?

Nie.

A może jest jakaś książka, która od podstaw tłumaczy jak takie rzeczy liczyć? Przeczytałbym sobie z chęcią.

Widziałem jeszcze jedną ciekawą definicje, gdzie dobór naturalny nie jest definiowany jako żaden proces tylko po prostu:
"Natural selection:
Differential survival and reproduction of organisms as a consequence of the characteristics of the environment."

W pewnym wywiadzie Dawkins zdefiniował dobór naturalny w podobnym duchu - the unequal survival of genes through generations". Czy według ciebie się mylił? Trochę to dziwne, jeżeli biolog ewolucyjny niepoprawnie definiuje dobór naturalny.

[Sucharki z Myszkami]

as a function of differential reproduction of their bearers

As a function - w wyniku. Tak to sie tlumaczy. Po prostu.
Nie widze zadnej sugestii. Moze zle sobie to przetlumaczyles ?

Dlaczego tyle plemników znajduje się w mililitrze ejakulatu? Bo samce o takim a nie innym ejakulacie maksymalizowały swój sukces reprodukcyjny. Każdy gen, który obniża liczbę plemników o połowę (nawet jeśli w przeliczeniu na sukces reprodukcyjny jest to jednoprocentowa strata)

Nieprawda i nieprawda.
Moze to byc zwykly dryf ewolucyjny. Srednie tempo od produkcji pleminikow w zaleznosci od ostatnego wytrysku.
Ponadto - poprosze zrodlo to jednoprocentowej straty.

A jeśli obniżenie liczby plemników o połowę w ogóle nie obniża sukcesu reprodukcyjnego to dobór naturalny powinien faworyzować osobniki obniżające liczbę plemników o połowę.

A dlaczego mialby to robic ? Kobieta ma okolo 400 tysiecy jajeczek, z ktorych w najlepszym razie dojrzeje kilkaset. A dobor nie faworyzowal zmniejszania ilosci jaj. Co wiecej - kobiety, czy wszystkie samice ponosza nieproporcjonalnie wieksze koszta produkcji jaj, niz samce plemnikow. Stad czysty i logiczny wniosek - roznica plemnikow w ejakulacie jest zbyt malo wymagajaca energetycznie, zeby sie nia dobor interesowal".

To prawda, że energia potrzebna na wyprodukowanie plemników się zwróci, ale kolejna samica może się już nie trafić.

Chyba nie wiesz, ze plemniki nie sa produkowa i ot wytrysk. Tylko w miedzyczasie sa calkiem dlugo magazynowane (zaraz, zaraz ile to jest u czlowieka ? Cos okolo 70 dni, chyba w tym czasie sie jednak jakas trafi, szczegolnie u gatunkow tak plodnych i rozprzestrzenionych jak myszy). Co wiecej - nie musi sie trafiac kolejny raz, bo ta obnizona ilosc plemnikow za pierwszym razem wystarczy do zaplodnienia!

Owszem, zabija plemniki, ale także skraca nosicielowi nogi. I to skrócenie nóg powoduje, że nosiciel np. umrze przed odbyciem stosunku. Dlatego ostatecznie nie wpływa dobrze (lepiej niż konkurencyjny allel) na swoje rozprzestrzenianie się.

Tego to juz kompletnie nie rozumiem. Ty tu mowisz o jakims sprzezeniu plemnikow z dlugoscia nog.

Mogą być na przykład kruche zęby.

A teraz kruchoscia zebow. Nie wiem, to moze jak ktos lyka, to mu ta substancja zabijajaca plemniki przy okazji psuje szkliwo.

I dlatego je wykrywamy. Nie można wykluczyć, że istniały podobne geny, które nie były tak fatalne w skutkach. Jeśli gen tego typu się pojawia, to będzie on faworyzowany (czy, jeśli wolisz, będzie się rozprzestrzeniał).

Ja sie odnioslem do tego, ze te myszy i tak, i tak umieraja, wiec gdybanie, jakby sie rozprzestrzenialy ich geny, gdyby zyly, jest troche nie na miejscu.

Nie można wykluczyć, że istniały podobne geny, które nie były tak fatalne w skutkach.

Nie wiem teraz do czego to odnosisz.
I jak sie bedziesz ustosunkowywal, to od razu poprosze zrodlo.

Inny osobnik z allelem na presję mejotyczną wywołującym dodatkowo jakiś subtelny defekt ma 9 potomków, ale ten allel średnio znajduje się w 8 potomkach. Dlaczego miałby się nie rozprzestrzeniać?

Dlatego, ze wywoluje zaburzenia segregacji chromosomow.
Ponadto, subtelny - nie ma takiego slowa subtelny. Konkrety, jaki to by mial byc defekt, bo jezeli to by byl subtelny defekt, ktory jest dla nas - ludzi - subtelny, to moze byc cholernie wazny, dla posiadajacego go organizmu (chociazby z punktu widzenia doboru plciowego). Nie napisales tego co ja wczesniej, bo twierdziles, ze moga sie rozprzestrzeniac negatywne. A, i czemu w przykladzie jeden osobnik ma 12 potomkow, a drugi 9 ? Czy to dlatego, ze ten drugi ma owy gen ? Po prostu wtedy sie bedzie rozprzestrzeniac, tylko jak a) jezeli to jest duza populacja to wydziela sie zapewne dwie subpopulacje - tej, ktora ma srednio 12 potomkow i tej ktora ma 9 potomkow, b) jezeli to jest mala populacja (korzystne warunki dla trwania ewolucji) - wtedy zmieni sie srednia urodzen w grupie.

No dobrze, ale czy połowa plemników nie obniża szans na zapłodnienie o chociażby 1%?

Moze obnizac o 1% w teorii, w praktyce - raczej watpliwe. To musi byc naprawde drastyczne obnizenie ilosci, aby byl, jakikolwiek efekt, wystarczy, ze dwa plemniki dojda do komorki jajowej i bedzie ok, o ile jeden z nich bedzie w stanie doprowadzic do zaplodnienia.

No chyba, że tak. Mogę poprosić o cytat? Nie mam własnego egzemplarza. Czy przez te 150 lat nie zmieniano definicji?

darwin-online.org.uk
W Biologii nie ma scislych definicji. To nie fizyka. W Biologii wszystko jest na zrozumienie i wyczucie. Jedyne co zmieniono, to obiekt doboru, od czasow Hamiltona za obiekt doboru uznaje sie gen, a nie osobnika, a dlaczego - to juz pisalem kilka postow wyzej.

A może to wina tłumacza?

Ale to tlumacz mialby zmieniac tresc ksiazki ? To nie sa ksiazki naukowe i tyle.

Tak, to rozumiem przez brak zróżnicowania w sukcesie reprodukcyjnym. Chociaż teraz poszedłbym dalej i subtelnie zmniejszył sukces reprodukcyjny osobników z tym genem na presję mejotyczną. (Zgodnie z These drive systems act at the expense of the fitness of the organism as a whole for the benefit of the genes involved")

W ogole z kogo to jest cytat ?
Po drugie - skoro sie na nim opierasz, to dlaczego mialyby obnizac sukces reprodukcyjny ? W tym cytacie nie ma nawet slowa o obnizeniu sukcesu, tylko o obnizeniu dostosowania, a to juz podlega pod plejotropie antagonistyczna.

Differential survival and reproduction of organisms as a consequence of the characteristics of the environment."

W pewnym wywiadzie Dawkins zdefiniował dobór naturalny w podobnym duchu - the unequal survival of genes through generations". Czy według ciebie się mylił? Trochę to dziwne, jeżeli biolog ewolucyjny niepoprawnie definiuje dobór naturalny.

No!
I te dwie trafiaja w sedno sprawy. Pierwsza to jest dypowo Darwinowska definicja, a co do drugiej to jest to wlasnie o czym mowilem, ta jedna jedyna zmiana, wprowadzona przez Hamiltona (z jakichs chorych wzgledow przypisywana Dawkinsowi). Przeczytaj uwaznie obie te definicje one mowia o jednym i tym samym, tylko pierwsza za obiekt doboru uznala osobnika, druga - uznala gen.

I teraz co do twojej oryginalnej definicji:

Dobór naturalny jest procesem, w wyniku którego geny wywołujące określone efekty fenotypowe stają się bardziej lub mniej powszechne w puli genowej w zależności od wpływu tych fenotypowych wyrazów na ich rozprzestrzenianie się.


Dobor naturalny to nie jest ten proces, ten proces, o ktorym ty piszesz to jest juz ewolucja. Dobor naturalny to jest wlasnie to nierownomierne przezywanie genow (w domysle, ze wzgledu na dzialanie owych characteristics of the environment). To o czym pisze jest tez zaznaczone w drugiej definicji, ktora na poczatku przytaczasz -

Natural selection is the nonrandom process by which biologic traits become more or less common in a population as a function of differential reproduction of their bearers. It is a key mechanism of evolution.



I jeszcze co do ksiazek - nie ma chyba konkretnej ksiazki, ale jezeli chcesz cos przeczytac to polecam wspomniana juz Genetyke Populacyjna oraz jakies podreczniki statystyki lub statystyki dla Biologow.

[AnnaWP]

[at] - differential reproduction jednak ma związek z monogamią. (Biology) the ability to produce more offspring with the same adaptations as the parents, allowing the species to survive under changed environmental conditions"

A gdzie w definicji masz monogamię?
W definicji chodzi o to że potomstwo jest w nadmiarze, z tymi samymi adaptacjami co rodzice. Nie dodałeś, że potomstwo jest zróżnicowane między sobą, przez co przetrwa tylko część z potomstwa i to ta lepiej dostosowana. Ale to oczywiste.
W rozmnażaniu bezpłciowym również występuje różnorodność potomstwa, chociaż wolniej niż w płciowym. Występuje też nadmiar.
Płciowość to piękny dodatek przyspieszający tempo ewolucji, ale nie jest niezbędnym warunkiem. A już tym bardziej monogamia. Nie mam pojęcia po co gmatwasz sprawę wprowadzając takie trywialne sprawy.

Co do samej presji.
Trudno jest przewidzieć, czy dany allel zdominuje populację, czy też nie. Wiemy, że geny mają często działanie na fenotyp bardziej skomplikowane niż wydawało się to po groszkach czerwonych lub białych. Często allel działa na cechę X, a przy okazji na trzy inne cechy. Jeśli dany allel wygrywający presję niesie pozytywne lub neutralne cechy fenotypowe, możliwe jest wyparcie innych alleli. Jeśli jednak homozygotyczność wiązałaby się z negatywnym efektem, to pozostanie w stanie dynamicznej równowagi z innymi allelami.
BTW - to że wygrywa plemnik, nie oznacza, że zygota również ma się lepiej od innych. Teoretycznie zygota może być słabsza niż inne, a tylko dzięki presji allel występuje w populacji.