Definicja doboru naturalnego.

[Aerandir]

as a function of differential reproduction of their bearers

As a function - w wyniku. Tak to sie tlumaczy. Po prostu.
Nie widze zadnej sugestii. Moze zle sobie to przetlumaczyles ?

Dobra definicja doboru naturalnego musi wspomnieć o związku coraz częściej występującej cechy z sukcesem reprodukcyjnym, czy z przetrwaniem genu, który za nią odpowiada. Przecież allele neutralne ulegają fiksacji w związku ze zróżnicowanym sukcesem reprodukcyjnym, ale nie jest to dobór naturalny, tylko dryft.

Tego to juz kompletnie nie rozumiem. Ty tu mowisz o jakims sprzezeniu plemnikow z dlugoscia nog.
[.]
A teraz kruchoscia zebow. Nie wiem, to moze jak ktos lyka, to mu ta substancja zabijajaca plemniki przy okazji psuje szkliwo.

Chodziło mi o plejotropię. Hipotetyczny gen wpływa na wytwarzanie tej substancji i na kruchość zębów.

Ja sie odnioslem do tego, ze te myszy i tak, i tak umieraja, wiec gdybanie, jakby sie rozprzestrzenialy ich geny, gdyby zyly, jest troche nie na miejscu.

Dlaczego? Nie potrafisz sobie wyobrazić takiego subletalnego genu t (dominującego)?

Nie wiem teraz do czego to odnosisz.
I jak sie bedziesz ustosunkowywal, to od razu poprosze zrodlo.

Do tej wypowiedzi Stearnsa, która już tutaj padła.

Dlatego, ze wywoluje zaburzenia segregacji chromosomow.

Ale presja mejotyczna przeważnie oznacza po prostu to uszkadzanie gamet, kiedy jest już po segregacji.

Ponadto, subtelny - nie ma takiego slowa subtelny. Konkrety, jaki to by mial byc defekt, bo jezeli to by byl subtelny defekt, ktory jest dla nas - ludzi - subtelny, to moze byc cholernie wazny, dla posiadajacego go organizmu (chociazby z punktu widzenia doboru plciowego). Nie napisales tego co ja wczesniej, bo twierdziles, ze moga sie rozprzestrzeniac negatywne.

Subtelny defekt, czyli lekko obniżający sukces reprodukcyjny. Mogą się rozprzestrzeniać negatywne dla nosiciela, ale sumarycznie muszą wpływać na swoje rozprzestrzenianie się pozytywnie. Dlatego nie każdy negatywny będzie się rozprzestrzeniał.

A, i czemu w przykladzie jeden osobnik ma 12 potomkow, a drugi 9 ? Czy to dlatego, ze ten drugi ma owy gen ?

Tak.

Po prostu wtedy sie bedzie rozprzestrzeniac, tylko jak a) jezeli to jest duza populacja to wydziela sie zapewne dwie subpopulacje - tej, ktora ma srednio 12 potomkow i tej ktora ma 9 potomkow, b) jezeli to jest mala populacja (korzystne warunki dla trwania ewolucji) - wtedy zmieni sie srednia urodzen w grupie.

No i na to czekałem. Czyli dobór będzie taki gen faworyzował (do pewnego momentu)?

Ale to tlumacz mialby zmieniac tresc ksiazki ? To nie sa ksiazki naukowe i tyle.

Pisała, że na wiele terminów nie znalazła odpowiednika i musiała wymyślać sama. Może nie ma polskiego odpowiednika dla tej różnicy jaką wywołuje gen.

W ogole z kogo to jest cytat ?

Haig i Grafen

No!
I te dwie trafiaja w sedno sprawy. Pierwsza to jest dypowo Darwinowska definicja, a co do drugiej to jest to wlasnie o czym mowilem, ta jedna jedyna zmiana, wprowadzona przez Hamiltona (z jakichs chorych wzgledow przypisywana Dawkinsowi). Przeczytaj uwaznie obie te definicje one mowia o jednym i tym samym, tylko pierwsza za obiekt doboru uznala osobnika, druga - uznala gen.

I teraz co do twojej oryginalnej definicji:

Dobór naturalny jest procesem, w wyniku którego geny wywołujące określone efekty fenotypowe stają się bardziej lub mniej powszechne w puli genowej w zależności od wpływu tych fenotypowych wyrazów na ich rozprzestrzenianie się.


Dobor naturalny to nie jest ten proces, ten proces, o ktorym ty piszesz to jest juz ewolucja. Dobor naturalny to jest wlasnie to nierownomierne przezywanie genow (w domysle, ze wzgledu na dzialanie owych characteristics of the environment). To o czym pisze jest tez zaznaczone w drugiej definicji, ktora na poczatku przytaczasz -

"Dobór naturalny jest procesem, w wyniku którego jedne allele propagują się lepiej niż inne - alternatywne, za sprawą swych efektów fenotypowych. - znalezione w Fenotypie Rozszerzonym. Czy ta definicja jest zła? Mówi o tym samym co moja.


Evolution - any change in the frequency of alleles within a gene pool from one generation to the next.
Natural selection - the unequal survival of genes through generations as a consequence of the characteristics of the environment.
Mogę się posługiwać takimi? Coś dodać?
Czy tej w definicji doboru naturalnego nie należy zaznaczyć, że allel musi mieć pozytywny/negatywny wpływ na swoje rozprzestrzenianie się, żeby nie obejmowała również dryftu?


[at]

A gdzie w definicji masz monogamię?
W definicji chodzi o to że potomstwo jest w nadmiarze, z tymi samymi adaptacjami co rodzice. Nie dodałeś, że potomstwo jest zróżnicowane między sobą, przez co przetrwa tylko część z potomstwa i to ta lepiej dostosowana. Ale to oczywiste.

To był skrót myślowy. W definicji nie ma nic o monogamii, ale jest zróżnicowana reprodukcja. Moje pytanie ("Bo czy taka presja mejotyczna nie będzie występowała częściej w populacji, nawet jeśli wszystkie pary doczekają się dwóch potomków (przy założeniu związków monogamicznych)?") opisywało sytuację bez zróżnicowania w sukcesie reprodukcyjnym. Powiedziałem pary doczekają się dwóch potomków", ale liczba możliwych par w populacji jest bardzo duża. Dlatego wspomniałem o związkach monogamicznych.

[Sucharki z Myszkami]

Dlaczego? Nie potrafisz sobie wyobrazić takiego subletalnego genu t (dominującego)?

Dlatego, ze sie zamuje Biologia, a nie bajkopisartstwem.

No i na to czekałem. Czyli dobór będzie taki gen faworyzował (do pewnego momentu)?

Nie wiemy tego. To sa zbyt skomplikowane sprawy, wlasnie ze wzgledu na plejotropie, zeby to policzyc.

Dobór naturalny jest procesem, w wyniku którego jedne allele propagują się lepiej niż inne - alternatywne, za sprawą swych efektów fenotypowych.

To jest juz definicja Ewolucji, a nie Doboru Naturalnego. I nie powoluj sie na autorytet Dawkinsa, bo to nie on cokolwiek z tego co tu omawiamy wymyslil/udoskonalil.

Ostatnia czesc jest do AnnaW_UO, i Jej to pozostawiam. Do poczatku sie nie odwoluje, bo widze, ze nie czytasz moich postow, a jezeli czytasz, to albo ich nie rozumiesz, albo nie wyciagasz wnioskow i ja nie mam sily pisac po raz kolejny tego samego i ubierac to w nowe slowa.

Evolution - any change in the frequency of alleles within a gene pool from one generation to the next.
Natural selection - the unequal survival of genes through generations as a consequence of the characteristics of the environment.

No powiedzmy. Moznaby sie przyczepic, ale to nie fizyka, zeby byc precyzyjnym w formulowaniu definicji. Ale ogolnie nie sa zle.

Nic nie dodawaj, jezeli mialbys cokolwiek zmieniac to ja bym polozyl nacisk w Natural Selection na to, ze nie jest to nierowne przezywanie", tylko warunki srodowiska, ktore do tego prowadza. To jest najlepsza, najprostsza, najladniejsza, najsensowniejasz i przede wszystkim najbardziej logiczna definicja, w przypadku mieszania z nia sie zaciera granica miedzy definicja Ewolucji i Doboru Naturalnego, i nagle sie okazuje, ze Ewolucja jest Doborem Naturalnym. no niby tak, ale nie do konca.

[ugaczakamaka]

Środowisko organizmów, jest miejscem, które nie ma dużo do zaoferowania dla swoich bywalców. Umożliwia tylko niektórym osobnikom spłodzenie potomstwa jednocześnie gasząc linie innych osobników. Organizmy, które spłodziły potomstwo były faworyzowane przez dobór naturalny. Czyli dobór naturalny działa w krótkiej skali - skali jednego pokolenia. Albo osobnik przekaże dalej swoje geny, albo nie. W pierwszym wypadku jest faworyzowany przez dobór naturalny w drugim nie. A więc dobór naturalny polega na lepszej płodności, a nie przeżywalności. Osobnik może żyć sto lat, być zajebisty w każdej kategorii, ale bezpłodny, co jest równoznacze dla doboru naturalnego z tym jakby nigdy sie nie urodził.

Dobór genowy jest wynikiem działania doboru naturalnego przez pokolenia. Popatrzmy. Osobnik A był faworyzowany przez dobór naturalny spłodził dwóch potomków B1 i B2. Osobnik A był heterozygotą względem wielu loci - przyjmijmy, że allel dominujący wpływa lepiej na dostosowanie organizmu niż konkurencyjny allel recesywny. Osobnik B1 dostał więcej alleli dominujących niż recesywnych w wyniku mejozy, a osobnik B2 odwrotnie- więcej recesywnych niż dominujących. Przyjmijmy, że podobne rozdzieliła mejoza u drugiego z rodziców. W wyniku takiego rozdania geny osobnika B1 tworzą organizm lepiej przystosowany do środowiska niż geny osobnika B2. Przyjmijmy, że środowisko umożliwia spłodzenie potomków tylko jednemu z rodzeństwa. Osobnik B1 jest lepiej przystosowany do środowiska, więc jest bardzo duże prawdopodobieństwo, że to on spłodzi potomstwo przekazując dalej geny, gdzie osobnik B2 wraz ze swoimi genami odejdzie do lamusa.
Więc dobór genowy polega na utrwalaniu się pewnych genów po przez pokolenia, jednocześnie zanikaniu innych genów. Ważne przy tym jest to, że allel lepiej wpływający na dostosowaniu osobnika może zaniknąć, tylko dlatego, że znalazł się w towarzystwie gorszych genów. Analogicznie z allem gorszym - może utrwalić się tylko dlatego, że znalazł się w towarzystwie lepszych genów.
To jest aktualne stanowisko biologii ewolucyjnej odnośnie doboru genowego.
Nawiązując jeszcze do ksiązki Dawkinsa, to wbrew temu, co ktoś tam pisał Samolubny gen", to książka naukowa. Omija matematykę, ale żeby zrozumieć, o co chodzi należy mieć trochę obycia w biologii ewolucyjnej, bo jest to książka trudna. Więc, nie jest to dzieło na początek. Przynajmniej ja tak sądze, bo potem wychodzą różne dziwactwa i niedomówienia wynikające z braku wiedzy.

[ugaczakamaka]

A więc dobór naturalny polega na zróżnicowanej płodności, co przejawia sie tym, że jedne osobniki płodzą wiecej niż inne, i te spłodzone osobniki płodzą znów więcej niż inne. I tak cały czas.*


*Mała korekta odnośnie szósztego wersa.

[Sucharki z Myszkami]

A więc dobór naturalny polega na lepszej płodności, a nie przeżywalności.

Nie. Sukces rozdrodczy mierzy sie miara ilosci WNUKOW, nie dzieci. A zatem jedno pokolenie musi uplynac zanim stwierdzimy, ze dany gatunek odniosl (lub nie) suckes. Zatem poprawniej jest mowic, ze zalezy i od plodnosci, i od przezywalnosci.
Nie mozesz tego rozdzielac. Jezeli organizm jest bardzo plodny z natury jego gatunku, a nie dozyje wieku rozrodczego, to mu ta plodnosc na nic sie zda.

Dobór genowy

To nic innego, jak dobor naturalny z definicja zmieniona przez Hamiltona, na rzecz obiektu doboru, ktorym jest gen, a nie osobnik.
Dobor genowy to po prostu kolejne pojecie, ktore zostaly stworzone, a Ockham mowil - Nie tworz bytow, ponad miare.

Slowem - nic nowego, nic odkrywczego. Troche poplatania faktow.

Dziekuje, ide spac.

[ugaczakamaka]

A więc dobór naturalny polega na lepszej płodności, a nie przeżywalności.

Nie. Sukces rozdrodczy mierzy sie miara ilosci WNUKOW, nie dzieci. A zatem jedno pokolenie musi uplynac zanim stwierdzimy, ze dany gatunek odniosl (lub nie) suckes. Zatem poprawniej jest mowic, ze zalezy i od plodnosci, i od przezywalnosci.
Nie mozesz tego rozdzielac. Jezeli organizm jest bardzo plodny z natury jego gatunku, a nie dozyje wieku rozrodczego, to mu ta plodnosc na nic sie zda.

Ej! Wyrywasz jedno zdanie z kontekstu, a potem je poprawiasz. Nie ładnie, oj nie ładnie. Tak myślałem, że mogą być niedomówienia, dlatego post niżej wprowadziłem poprawkę do tego wersa, która wyjaśnia, co mam na myśli. Czytaj przed wysłaniem czy nie ma nowych postów.

Dobór genowy

To nic innego, jak dobor naturalny z definicja zmieniona przez Hamiltona, na rzecz obiektu doboru, ktorym jest gen, a nie osobnik.
Dobor genowy to po prostu kolejne pojecie, ktore zostaly stworzone, a Ockham mowil - Nie tworz bytow, ponad miare.

Slowem - nic nowego, nic odkrywczego. Troche poplatania faktow.

Dziekuje, ide spac.

Ty chyba nie rozumiesz. Pojęcie doboru genowego nie zostało wprowadzone, żeby narobić zamiesza. To nie teologia, tu się nie liczy efektowność, a efektywność! Dobór genowy pozwolił nam na wyjaśnienia - a przynajmniej najlepiej tłumaczy na dzień dzisiejszy- takie zjawiska jak kolonie organizmów haplodiploidalnych czy altruizm krewniaczy. Idąc twoim tokiem rozumowania należało by wyrzucić w piździec fizykę kwantową, bo nie jest potrzebne odwoływanie się do niej przy obliczaniu np. szybkości auta. Jesteśmy w stanie obliczyć, to i bez niej! Jednak tylko ona jest w stanie wytłumaczyć niektóre fakty. Analogicznie, nie jest potrzebne odwoływanie się zawsze do doboru genowe, ponieważ dobór osobniczy jest w stanie wyjaśnić doskonale część powstałych cech. Jednak zawodzi przy tłumaczeniu pewnych faktów - wspomniane wyżej kolonie haplodiploidalnych organizmów załamały Darwina, bo nie potrafił wyjaśnić ich powstania za pomocą doboru osobniczego i długo nikt nie potrafił wyjaśnić ich ewolucji, co było wodą na młyn dla kreacjonistów.

Zadziwiasz mnie siekając brzytwą Ockhhama tak bezmyślnie.

Pozdrawiam.

[Sucharki z Myszkami]

Dobór genowy pozwolił nam na wyjaśnienia - a przynajmniej najlepiej tłumaczy na dzień dzisiejszy- takie zjawiska jak kolonie organizmów haplodiploidalnych czy altruizm krewniaczy.

Dobor genowy = dobor naturalny, w ktorych obiektem dzialania doboru jest gen,a nie osobnik. Pisalem o tym strone, czy dwie temu, w okolicach postow Malgorzaty. Jezeli ty rozrozniasz te dwa pojecia to znaczy, ze nie pojmujesz jednego, lub drugiego z nich, bo sa TYM SAMYM. O altruizmie tez sie rozpisywalem

Innymi slowy, dobor genowy to pojecie, ktore okresla dokonania Hamiltona na tym polu. Przeczytaj caly watek, to zrozumiesz. To, ze tam nie padlo wyrazenie dobor genowy, to nie znaczy, ze o nim nie pisalem - pisalem, jak najbardziej.

Idąc twoim tokiem rozumowania należało by wyrzucić w piździec fizykę kwantową, bo nie jest potrzebne odwoływanie się do niej przy obliczaniu np. szybkości auta. Jesteśmy w stanie obliczyć, to i bez niej! Jednak tylko ona jest w stanie wytłumaczyć niektóre fakty.

Co do mojego toku rozumowania, to jest calkiem poprawny, tylko albo nie byles skory przeczytac watku, albo nie rozumiesz.

Analogicznie, nie jest potrzebne odwoływanie się zawsze do doboru genowe, ponieważ dobór osobniczy jest w stanie wyjaśnić doskonale część powstałych cech. Jednak zawodzi przy tłumaczeniu pewnych faktów - wspomniane wyżej kolonie haplodiploidalnych organizmów załamały Darwina, bo nie potrafił wyjaśnić ich powstania za pomocą doboru osobniczego i długo nikt nie potrafił wyjaśnić ich ewolucji, co było wodą na młyn dla kreacjonistów.

Dobor genowy i dobor osobniczy to sa dwie wersje tego samego - doboru naturalnego, w ktorych definicji"dobor naturalny dziala na X", w przypadku genowego X zostal zamieniony na gen", a osobniczego na osobnika".
Wiec najpierw zrozum o czym piszesz, potem staraj sie napisac cos sensownego, co nie zostalo powiedziane wczesniej. Bo oba twoje wpisy poki co sa takim podsumowaniem tego, co w kilka osob pisalismy na poprzednich stronach, tylko wylozone, jak na 6-latka.

Dolozenie nowego pojecia niczego nie zmienia, jedynie zaciemnia obraz.

[ugaczakamaka]

Dobor genowy i dobor osobniczy to sa dwie wersje tego samego - doboru naturalnego, w ktorych definicji"dobor naturalny dziala na X", w przypadku genowego X zostal zamieniony na gen", a osobniczego na osobnika".

Zgadzam się. Jednak dobór osobniczy nie odpowiada w wielu kwestiach na bardzo ważne pytanie Dlaczego?". A dla mnie to pytanie ma fundamentalne w biologii ewolucyjnej. Dopiero zejście do poziomu genetycznego umożliwiło odnalezienie odpowiedzi na wiele pytań.
Właśnie ze względu na to, że on wyjaśnia podłoże wiele zagadnień (m.in. bezpłodność sióstr mrówczych), a nie tylko opisuje uważam, że należy mu się byt.

Pozdrawiam.

[Sucharki z Myszkami]

Zatem skoro sie zgadzasz, to trzeba bylo najpierw sprawdzic poprzednie posty i sie zgodzic od razu.