Definicja doboru naturalnego.

Genetyka w życiu człowieka, zwierząt, roślin i innych organizmów to najczęściej poruszane tematy na forum genetyki
Awatar użytkownika
Aerandir
Posty: 29
Rejestracja: 28 sty 2011, o 17:07

Definicja doboru naturalnego.

Post autor: Aerandir »

Ewolucję znam tylko z książek popularnonaukowych i internetu. Na angielskiej wiki można przeczytać, że:
Natural selection is the nonrandom process by which biologic traits become more or less common in a population as a function of differential reproduction of their bearers. It is a key mechanism of evolution.
Ta definicja lekko kłóci się z moim pojmowaniem doboru naturalnego. Bo czy taka presja mejotyczna nie będzie występowała częściej w populacji, nawet jeśli wszystkie pary doczekają się dwóch potomków (przy założeniu związków monogamicznych)? Na podstawie tego faktu skleciłem sobie własną definicję:
Dobór naturalny jest procesem, w wyniku którego geny wywołujące określone efekty fenotypowe stają się bardziej lub mniej powszechne w puli genowej w zależności od wpływu tych fenotypowych wyrazów na ich rozprzestrzenianie się.
Wydaje mi się znacznie lepsza.
Jednak fakt, że podobnych definicji nie spotyka się często daje mi do myślenia i trochę zaburza moją pewność siebie.
Wytłumaczą mi starsi biologowie jak to jest?
Jakusz
Posty: 2313
Rejestracja: 8 sty 2007, o 22:03

Re: Definicja doboru naturalnego.

Post autor: Jakusz »

Aerandir pisze:Ta definicja lekko kłóci się z moim pojmowaniem doboru naturalnego. Bo czy taka presja mejotyczna nie będzie występowała częściej w populacji, nawet jeśli wszystkie pary doczekają się dwóch potomków (przy założeniu związków monogamicznych)? Na podstawie tego faktu skleciłem sobie własną definicję:
Kompletnie nie rozumiem, co miałeś na myśli, choć chciałbym spróbować Ci pomóc.

Czy mógłbyś najpierw odpowiedzieć na pytanie, jakie jest Twoje rozumienie doboru naturalnego? Tworzenie własnej definicji jest ryzykowne, bo definicje z reguły wymagają wyjaśnień. Spróbuj opisać jak Ty rozumiesz ten proces i podaj jakiś konkretny przykład. Może w toku dyskusji dojdziemy do tego, co Cię intryguje:).
AnnaWP
Posty: 3453
Rejestracja: 24 wrz 2010, o 12:58

Re: Definicja doboru naturalnego.

Post autor: AnnaWP »

Ja też nie rozumiem.
Co ma oznaczać presja mejotyczna i skąd się tu wzięła? Bo nie z podanej definicji english.

Differential reproduction oznacza raczej rozmnażanie w wyniku którego powstają zróżnicowane osobniki, nie ma tu niczego wspólnego z monogamią. Ba - nie wymaga nawet rozmnażania płciowego.
Awatar użytkownika
Aerandir
Posty: 29
Rejestracja: 28 sty 2011, o 17:07

Re: Definicja doboru naturalnego.

Post autor: Aerandir »

Czy mógłbyś najpierw odpowiedzieć na pytanie, jakie jest Twoje rozumienie doboru naturalnego? Tworzenie własnej definicji jest ryzykowne, bo definicje z reguły wymagają wyjaśnień. Spróbuj opisać jak Ty rozumiesz ten proces i podaj jakiś konkretny przykład. Może w toku dyskusji dojdziemy do tego, co Cię intryguje:).
Moje pojmowanie ewolucji zostało w znacznej mierze ukształtowane przez Samolubny Gen R. Dawkinsa (która to książka nie odkrywa właściwie niczego nowego, ponieważ opiera się na poglądach Wiliamsa, Maynarda Smitha, Pricea, Triversa, Hamiltona czy Fishera).
Podstawową jednostką doboru naturalnego jest dla mnie gen. Ewolucja polega po prostu na zmianie częstości występowania alleli w populacji.
Przykładowo: Gen na długie nogi (efektem fenotypowym konkurencyjnego allelu są nogi krótsze) będzie starał się liczniejszy w puli genowej, ponieważ jego fenotypowy wyraz działa wpływa na jego rozprzestrzenianie się lepiej niż fenotypowy wyraz konkurencyjnego allelu wpływa na rozprzestrzenianie się tego allelu.
Efekty fenotypowe często wpływają na rozprzestrzenianie się genów poprzez wpływ na sukces reprodukcyjny ich nosicieli - osobników (co pozostaje w zgodzie z tą pierwszą, klasyczną definicją).
Ale nie zawsze tak jest. Wspomniany wyżej gen na presję mejotyczną wpływa na swoje rozprzestrzenianie się, ale nie wpływa na sukces rozrodczy organizmu. Oznacza to, że gen ten będzie faworyzowany przez dobór naturalny (będzie stawał się liczniejszy w puli genowej) nawet jeżeli w danej populacji obowiązuje monogamia, a na parę przypada jakaś określona liczba potomków, która zapewni stałą liczebność populacji (czyli cecha zdominuje populację nawet w przypadku stałego sukcesu reprodukcyjnego, co jest fundamentem klasycznej definicji).
(Muszę ostrzec, że ostatnie zdanie jest trochę intuicyjne. Jestem w pierwszej LO, przed genetyką, więc nie dysponuję aparatem matematycznym, żeby ostatecznie sprawdzić poprawność tego twierdzenia, ale nie wydaje mi się, żeby było aż tak wątpliwe. Niemniej jednak, jeśli jakiś starszy i mądrzejszy biolog mógłby to przetestować, byłbym wdzięczny. )
Wobec tego, moja definicja wydaje mi się poprawna. Przypomnę:
Dobór naturalny jest procesem, w wyniku którego geny wywołujące określone efekty fenotypowe stają się bardziej lub mniej powszechne w puli genowej w zależności od wpływu tych fenotypowych wyrazów na ich rozprzestrzenianie się.
W świetle presji mejotycznej jest to punkt widzenia poprawniejszy od definicji klasycznej. Skoro tak, to dlaczego dobór naturalny tak często definiowany jest tak jak w definicji z angielskiej wiki? Proszę o opinię.

Kod: Zaznacz cały

en.wikipedia.org/wiki/Meiotic_drive#Meiotic_drive
Awatar użytkownika
Aerandir
Posty: 29
Rejestracja: 28 sty 2011, o 17:07

Re: Definicja doboru naturalnego.

Post autor: Aerandir »

Echh. Czemu na tym forum nie można edytować postów już po upływie tak krótkiego czasu?

Podałem jako przykład genu, który jest faworyzowany, lecz nie mieści się w tej klasycznej definicji, presję mejotyczną. Myślałem, że differential reproduction to coś tożsamego ze zróżnicowanym sukcesem reprodukcyjnym". Przemyślę to sobie jeszcze dzisiaj.
Póki co burza się zbliża. Jutro coś napiszę.
Awatar użytkownika
Sucharki z Myszkami
Posty: 413
Rejestracja: 16 lip 2007, o 20:42

Re: Definicja doboru naturalnego.

Post autor: Sucharki z Myszkami »

a) Jasno i wyraznie - czym jest presja mejotyczna ?
Prosze, zebys napisal to, jak w hasle encyklopedycznym
PRESJA MEJOTYCZNA - .

b)Wyrazy fenotypowe - jezeli juz silisz sie na tworzenie definicji to wyrazaj sie profesjonalnie, pozwole sobie przytoczyc wypowiedz dr Borsuka z UW .jako genetyk rozumiem co autorka miala na mysli, jako Polak tej nowomowy nie uznaje."


c)Twoja definicja nie jest niczym nowym, ani specjalnie odkrywczym.

d) Aparat matematyczny - uwierz, my nie musimy posiadac odpowiedniego aparatu matematycznego", zeby udowadniac istnienie ewolucji. To juz robili naukowcy od dekad. Polecam kazda dowolna ksiazke do Genetyki Populacyjnej (eg Hartl i Clarke).


Podstawową jednostką doboru naturalnego jest dla mnie gen. Ewolucja polega po prostu na zmianie częstości występowania alleli w populacji. - nie tylko dla Ciebie, ale dla wiekszosci zajmujacej sie przedmiotem, a Ewolucja nie polega na zmianie czestosci wystepowania alleli w populacji. Ewolucja to zmiany, ktore w wyniku ekspresji genow sie pojawiaja. Mylisz pojecia.

Reszty nie bede komentowal, bo jest niezrozumiala,
Awatar użytkownika
pyati
Posty: 460
Rejestracja: 3 wrz 2009, o 17:17

Re: Definicja doboru naturalnego.

Post autor: pyati »

Aerandir ja mam wrażenie, że przeczytałeś książkę, dowiedziałeś się czegoś nowego i nie do końca wiesz co z tym zrobić i czego dokładnie chcesz się dowiedzieć, lub inaczej: co dokładniej ktoś miałby Ci wytłumaczyć.
Awatar użytkownika
Aerandir
Posty: 29
Rejestracja: 28 sty 2011, o 17:07

Re: Definicja doboru naturalnego.

Post autor: Aerandir »

[at] - differential reproduction jednak ma związek z monogamią. (Biology) the ability to produce more offspring with the same adaptations as the parents, allowing the species to survive under changed environmental conditions"
emotikonek pisze:a) Jasno i wyraznie - czym jest presja mejotyczna ?
Prosze, zebys napisal to, jak w hasle encyklopedycznym
PRESJA MEJOTYCZNA - .
presja mejotyczna - proces, którego skutkiem jest częstsze występowanie niektórych alleli w gametach. Przecież to nie jest jakiś mój wymysł.
b)Wyrazy fenotypowe - jezeli juz silisz sie na tworzenie definicji to wyrazaj sie profesjonalnie, pozwole sobie przytoczyc wypowiedz dr Borsuka z UW .jako genetyk rozumiem co autorka miala na mysli, jako Polak tej nowomowy nie uznaje."
Toż to nowomowa? Widziałem to już kilka razy i sobie skopiowałem do własnego słownika.
c)Twoja definicja nie jest niczym nowym, ani specjalnie odkrywczym.
Czy ja już tego gdzieś nie napisałem?
d) Aparat matematyczny - uwierz, my nie musimy posiadac odpowiedniego aparatu matematycznego", zeby udowadniac istnienie ewolucji. To juz robili naukowcy od dekad. Polecam kazda dowolna ksiazke do Genetyki Populacyjnej (eg Hartl i Clarke).
Wskaż mi jedno miejsce, w którym proszę was o udowodnienie ewolucji.
"Aparat matematyczny potrzebny mi jest do określenia czy gen na presję mejotyczną zdominuję populację nawet w przypadku braku zróżnicowania w sukcesie reprodukcyjnym, co jest fundamentem definicji pierwszej! I o to prosiłem starszego biologa!
Podstawową jednostką doboru naturalnego jest dla mnie gen. Ewolucja polega po prostu na zmianie częstości występowania alleli w populacji. - nie tylko dla Ciebie, ale dla wiekszosci zajmujacej sie przedmiotem
Czyli zgadzasz się z tym, że pierwsza definicja jest błędna (komentarz pod ostatnim cytatem)?
a Ewolucja nie polega na zmianie czestosci wystepowania alleli w populacji. Ewolucja to zmiany, ktore w wyniku ekspresji genow sie pojawiaja. Mylisz pojecia.
Jeśli zmienia się częstość występowania alleli, to czy nie powstają zmiany, które się pojawiają w wyniku ekspresji genów?
Reszty nie bede komentowal, bo jest niezrozumiala,
Czego nie rozumiesz?

[at]
Konkretnie: Czy gen na presję mejotyczną zdominuje pulę genową nawet w przypadku braku zróżnicowania w sukcesie reprodukcyjnym osobników (przy liczbie potomków, która zapewnia stałą liczebność populacji)? Jeżeli tak, to definicja z wiki jest błędna! Czy moja definicja jest poprawna?"
Awatar użytkownika
Aerandir
Posty: 29
Rejestracja: 28 sty 2011, o 17:07

Re: Definicja doboru naturalnego.

Post autor: Aerandir »

[at] cecha fenotypowa zamiast wyraz fenotypowy może być?
Awatar użytkownika
malgosi35
Posty: 3706
Rejestracja: 13 lut 2007, o 13:01

Re: Definicja doboru naturalnego.

Post autor: malgosi35 »

Podstawową jednostką doboru naturalnego jest dla mnie gen. Ewolucja polega po prostu na zmianie częstości występowania alleli w populacji.
Przykładowo: Gen na długie nogi (efektem fenotypowym konkurencyjnego allelu są nogi krótsze) będzie starał się liczniejszy w puli genowej, ponieważ fenotyp powstający pod jego wpływem(jego fenotypowy wyraz) jest lepiej przystoowany do warunków środowiska w którym przyszło mu żyć (działa wpływa na jego rozprzestrzenianie się lepiej niż fenotypowy wyraz konkurencyjnego allelu wpływa na rozprzestrzenianie się tego allelu.)
Fenotyp(Efekty fenotypowe) często wpływa na zwiększenie częstości danego allelu w populacji ( na rozprzestrzenianie się genów poprzez wpływ na sukces reprodukcyjny)w wyniku sukcesu reprodukcyjnego ich nosicieli (ich nosicieli - osobników (co pozostaje w zgodzie z tą pierwszą, klasyczną definicją).)
Ale nie zawsze tak jest.
Wspomniany wyżej gen na presję mejotyczną (jest taki gen? Podaj Przykład)wpływa na swoje rozprzestrzenianie się (częstość), ale nie wpływa na sukces rozrodczy organizmu.

Po podaniu definicji i przykładu presji mejotycznej, możemy porozmawiać dalej.
Wydaje mi się, że z wyjątku tworzysz regułę
Awatar użytkownika
Aerandir
Posty: 29
Rejestracja: 28 sty 2011, o 17:07

Re: Definicja doboru naturalnego.

Post autor: Aerandir »

malgosi35 pisze:Wspomniany wyżej gen na presję mejotyczną (jest taki gen? Podaj Przykład)wpływa na swoje rozprzestrzenianie się (częstość), ale nie wpływa na sukces rozrodczy organizmu.
Na przykład gen t u myszy. Ten gen akurat wpływa pozytywnie na swoje rozprzestrzenianie i zarazem negatywnie na sukces rozrodczy organizmu (chociażby dlatego, że jego efektem fenotypowym jest uszkodzenie plemników, które nie zawierają genu t), więc jest to przykład jeszcze dobitniejszy. Cytat z
zobacz-ten-plik.pdf
(1016.68 KiB) Pobrany 37 razy
Evolution of the mouse t haplotype
Mouse t haplotypes are variants of chromosome 17, consisting of four inversions. Despite the homozygous
lethality and pleiotropic effect on embryonic development,
sperm production, and recombination, they have widely spread
in natural populations of the house mouse (10-40% in frequency) because of the meiotic drive advantage.
[.]
Despite homozygous lethality,
heterozygous male mice can transmitgt95% of the t chromosomes to their progeny. Because of this bias in segregation, t chromosomes are found in high frequencies in natural
populations and provide a well-known example of meiotic
drive systems with segregation distorter and sex ratio in
Drosophila.
Gdy pojawia się taki gen, jest on faworyzowany przez dobór naturalny, mimo że jego wpływ na sukces rozrodczy organizmu jest negatywny.
Po podaniu definicji i przykładu presji mejotycznej, możemy porozmawiać dalej.
Wydaje mi się, że z wyjątku tworzysz regułę
Przykład masz wyżej. Definicja: presja mejotyczna - proces, którego skutkiem jest częstsze występowanie niektórych alleli w gametach (gen na presję mejotyczną powoduje wspomniane wyżej uszkodzenie gamet niezawierających określonych alleli lub asymetrię mejozy, w którym to przypadku allel ma większe niż 50% szanse na znalezienie się w oocycie (np. neocentromery u kukurydzy)).
Jeżeli dobór naturalny faworyzuje geny, których według definicji nie powinien faworyzować, to definicja jest zła.
Awatar użytkownika
malgosi35
Posty: 3706
Rejestracja: 13 lut 2007, o 13:01

Re: Definicja doboru naturalnego.

Post autor: malgosi35 »

Gdy pojawia się taki gen, jest on faworyzowany przez dobór naturalny, mimo że jego wpływ na sukces rozrodczy organizmu jest negatywny.
-jego częstość w populacji wzrasta, pomimo iż dobór naturalny preferuje osobniki z genem alternatywnym.
Jeżeli dobór naturalny faworyzuje geny, których według definicji nie powinien faworyzować, to definicja jest zła.
Dobór nie faworyzuje tego genu. Dobór działa na osobniki nie gamety. Dobór faforyzuje osobniki płodne.
Lepsze przytosowanie fenotypu powoduje wzrost czętości allelu ten fenotyp warunkujący.
Istnienie mechanizmów zaburzających, istnienie wyjątków nie jest podstwą do negowania itniejących definicji, dobrze opisujących istniejące i działające w przyrodzie mechanizmy ewolucyjne.

Opiywany przez ciebie przykład myszy to ślepa uliczka. Populacje myszy ze zmutowanym genem - wymierają.
Awatar użytkownika
Aerandir
Posty: 29
Rejestracja: 28 sty 2011, o 17:07

Re: Definicja doboru naturalnego.

Post autor: Aerandir »

malgosi35 pisze:-jego częstość w populacji wzrasta, pomimo iż dobór naturalny preferuje osobniki z genem alternatywnym.
Jego częstość w populacji wzrasta, ponieważ ten gen sumarycznie wpływa na swoje rozprzestrzenianie się lepiej niż jego konkurent.
Dobór nie faworyzuje tego genu. Dobór działa na osobniki nie gamety.
Nie na gamety, tylko na geny. Do tego cały czas dążę.
Dobór faforyzuje osobniki płodne.
Znowu: Dobór faworyzuje geny najlepiej wpływające na swoje przetrwanie
Lepsze przytosowanie fenotypu powoduje wzrost czętości allelu ten fenotyp warunkujący.
W większości przypadków tak.
Istnienie mechanizmów zaburzających, istnienie wyjątków nie jest podstwą do negowania itniejących definicji, dobrze opisujących istniejące i działające w przyrodzie mechanizmy ewolucyjne.
Ale czy nie jest podstawą do proponowania nowych definicji, obejmujących również wyjątki, czyli lepiej opisujących mechanizmy ewolucyjne?
Opiywany przez ciebie przykład myszy to ślepa uliczka. Populacje myszy ze zmutowanym genem - wymierają.
Co nie zmienia faktu, że dobór naturalny ten zmutowany gen faworyzuje i do tego dążę. Gen ten nie jest faworyzowany dlatego, że jego nosiciele odnoszą większy sukces reprodukcyjny niż reszta osobników (co, powtarzam, jest fundamentem klasycznej definicji), tylko dlatego, że ten gen wpływa na swoje rozprzestrzenianie się lepiej niż gen alternatywny.

Poza tym, przypadek myszy implikuje, że jeżeli istnieje jakiś gen na presję mejotyczną, który nie ma wpływu na sukces rozrodczy również będzie on faworyzowany.
ODPOWIEDZ
  • Podobne tematy
    Odpowiedzi
    Odsłony
    Ostatni post

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość