Limity miejsc na studia medyczne 2012 w Polsce?

[SylwekG]

Tak jak w temacie. O liczbie miejsc na dany rok dla danej uczelni decyduje MZ. Zrozumiała jest sprawa limitów dla studiów dziennych (finanse), ale zupełnie nie rozumiem po co są dla zaocznych (płatnych).

Komu i dlaczego zależy na utrzymywaniu tak niskich limitów? Może i banalne pytanie ale, nigdzie nie można znaleźć na nie odpowiedzi.

[Mårran]

Uczelnia nie jest z gumy, już teraz mniejsze sale seminaryjne bywają wypchane. Tak samo na ćwiczeniach, gdzie np. w labie jest określona liczba stanowisk i ciężko byłoby czegokolwiek się nauczyć, gdyby ludzie musieli bić się o preparaty czy probówki (już się czasem biją ), nie mówiąc już o ćwiczeniach klinicznych, gdzie 4-5 osób to maks przy wciskaniu się między łóżka i badaniu pacjenta.

[SylwekG]

Czy nie tak samo jest w przypadku zakładów, fabryk, sklepów. jeżeli nie zwiększymy powierzchni, liczby stanowisk itp. nie można liczyć na większy zysk. Tak samo w przypadku studiów - więcej miejsc na zaocznych = więcej kasy na próbki, nowe sale, eksponaty itd. Po drugie co za problem podzielić się na grupy - powiedzmy 25 osób - 5 grup po 5 osób, 100 osób - 20 grup.

[Mårran]

Asystentów i pacjentów też rozmnożysz? I tak teraz pacjent udziela wywiadu czasem 3-4 grupom dziennie i pod koniec tygodnia wszyscy wk**wieni już są i nie chcą dać się zbadać

Czasowo wygląda to tak, że może na pierwszych latach dałoby się wcisnąć zajęcia na pięć zmian (a już teraz zdarzało mi się kończyć np. o 20!) ale na klinikach po południu jest często tylko lekarz dyżurny. Poza tym gdzieś muszą się zmieścić inne kierunki, których trochę jest, plus na niektórych uczelniach inglisze.

Kasa jest taka sama, tylko za stacjo płaci państwo, a za niestacjo - student.

I pytanie za milion punktów: kto ci otworzy dwa razy więcej miejsc na specki?

[SylwekG]

Na ostatnie odpowiem pytaniem: co i kto przyczynił się do takiego stanu jaki obecnie mamy? Czy nie jest to celowe działanie państwa w celu ograniczenia dostępu do edukacji dla ludzi?

Podam dla przykładu w 1987r było już przyznanych ponad 6000 miejsc na uczelniach medycznych, w latach 90-tych już tylko 2500 - więc nie ma mowy o jakimkolwiek ograniczeni miejsca fizycznie gdyż nie zmalała liczba uczelni - brak pieniędzy też nie jest usprawiedliwiony w przypadku studiów płatnych, więc pozostaje tylko jedno - celowe działanie państwa.

[ponka]

uważam, że to jest słuszne (może nie konkretna aktualna liczba miejsc, ale liczba w ogóle kontrolowana przez MZ), bo państwo widzi ilu lekarzy pracuje, jakie jest zapotrzebowanie na rynku pracy i robi przewidywania i na podstawie tego ustala te limity miejsc. chciałbyś, żeby na niestacjonarne mogli iść wszyscy, którzy się dostaną? bo jeśli by nie było limitu miejsc- to znaczy, że każdy, kto złoży podanie się dostanie. a więc maturę można zaliczyć na minimum i generalnie poziom studiów spadnie jak będzie mnóstwo takich za przeproszeniem głąbów przychodzić. bo część z nich będzie dużo lepiej ściągać i jakoś się prześliźnie przez koła i egzaminy. jak by nie było limitu na niestacjo to limitem byłaby tylko grubość portfela, a to już jest wysoce niesprawiedliwe społecznie, bo dlaczego jeśli ktoś jest zdolny i zabrakło mu kilku punktów, ale nie ma bogatego tatusia nie może studiować, a ktoś kto ledwo napisał maturę i ma bogatego tatusia może studiować? jak masz dużo to będziesz miał jeszcze więcej, a jak masz mało to będziesz miał jeszcze mniej, bo jesteś biedny i Ci się nie należy (do czego zresztą nasza cudna partia PO usilnie dąży). poza tym, chciałbyś po tak hardkorowych studiach nie mieć pracy? bo jakby było więcej absolwentów, a chorych nie namnożysz ani kasy dla lekarzy, to część z nich nie miałaby pracy, bo jak nie będzie zapotrzebowania to nie będą zatrudniani, żeby się w sufit mogli gapić. ja dziękuję bardzo. popatrz na studia prawnicze- tam musisz zrobić aplikację za którą trzeba wywalić kilkadziesiąt tysięcy, jak się już na nią dostaniesz. i tak np. robiąc aplikację notarialną (za którą trzeba zapłacić np. 100 tys zł, bo jeśli taki notariusz zarabia 100 tys zł w miesiąc to co to tam dla Ciebie, jeśli on będzie Cię uczył prez 2 lata) nie jest powiedziane, że będziesz pracował jako notariusz, bo są limity dla notariuszy, że w danym okręgu może być tylko iluśtam notariuszy. i ty kończąc, tę specjalizację za niezłą kasę nie masz roboty, czyli bez sensu. taki przykład z życia wzięty.
do niestacjonarnych też państwo dokłada. nie tyle co do stacjonarnych, ale czesne, które płaci student na pewno nie starczyłoby na pokrycie dosłownie wszystkich kosztów, jakie są związane z jego studiami, gdyby tak było to na pewno owo czesne byłoby dużo wyższe.
poza tym, zauważ, że na każdym kierunku są limity miejsc. wiąże się to z tym, co napisała Imatinib i z tym, co ja napisałam. idąc dalej, czemu tylko medycyna płatna miałaby być bez limitu miejsc? wtedy wszystkie kierunki płatne nie powinny mieć limitu, a to jest już na pewno nie do przeskoczenia ze względów logistycznych, fizycznych, czasowych.

[jarauto]

To nieprawda co napisałaś, że do niestacjonarnych też państwo dokłada". Skąd Ci to przyszło do głowy, jakieś źródło może?
Nie dokłada. Ani złotówki. Tyle realnie kosztuje kształcenie a nawet jeszcze z tego zostaje na rozwój uczelni".

[Mårran]

Ach teorie spisku i ostatnio wszechobecna polityka.

SylwekG, akurat ostatnie pytanie było najmniej istotne z organizacyjnego punktu widzenia, bo najwyżej przy nadmiarze lekarzy część wyjedzie za granicę, część zapełni miejsca na internach i innych speckach, gdzie wolne zostają. Wiadomo, część zostanie na lodzie i będzie narzekać, ale u nas zawsze narzekają

[msil]

Świetny temat i dobrze postawione pytania. Aż się zarejestrowałem żeby w nim napisać.

Czy nie tak samo jest w przypadku zakładów, fabryk, sklepów. jeżeli nie zwiększymy powierzchni, liczby stanowisk itp. nie można liczyć na większy zysk. Tak samo w przypadku studiów - więcej miejsc na zaocznych = więcej kasy na próbki, nowe sale, eksponaty itd. Po drugie co za problem podzielić się na grupy - powiedzmy 25 osób - 5 grup po 5 osób, 100 osób - 20 grup.

Celna uwaga. Edukacja akademicka w Polsce od kilkunastu lat jest świetnym biznesem, ze względu na popularność wykształcenia wyższego, bardziej i mniej zrozumiałą dążność młodych ludzi do zdobycia upragnionego licencjatu/magistra/inżyniera wyrosłą na gruncie po peerelowskich kompleksów i ograniczeń w dostępie do nieskrępowanej edukacji. Te czynniki w połączeniu z bardzo dużą autonomią szkół wyższych skutkuje i skutkować będzie ogromną nadprodukcją osób z wyższym wykształceniem. Ostatnim bastionem, która się broni przed tym umasowionym edukacyjnym boomem są - moim zdaniem niesłusznie - akademie medyczne. I w tym temacie nie chodzi o zmarnowanie milionów złotych z publicznych danin (bo żadna gospodarka na świecie tylu dobrze wykształconych nie potrzebuje) ale, że tak powiem, o sprawiedliwość i równość społeczną. Bo niby dlaczego kierunki medyczne mają być uprzywilejowane i ministerstwo ma sprawować pieczę nad limitem miejsc? Absolutnie nie chcę tutaj deprecjonować pozycji nauk medycznych - są one wyjątkowe i kształcenie służby medycznej należy traktować ze śmiertelną powagą. Ale dlaczego tak właściwie nie można sfinansować większych budynków, większej liczby asystentów, próbek i tak dalej? Przecież liczba chętnych na studia medyczne nie maleje, pomimo zapaści demograficznej. Jest ona rekordowo wysoka. Kapitał ludzki (a co za tym idzie - także pieniężny) zatem jest, tylko o dziwo państwo zdaje się bronić tych limitów niczym okopów Świętej Trójcy.

państwo widzi ilu lekarzy pracuje, jakie jest zapotrzebowanie na rynku pracy i robi przewidywania i na podstawie tego ustala te limity miejsc.

Bardzo to dziwne, ponieważ państwo zdaje się nie widzieć zapotrzebowania na na tysięcy absolwentów innego kierunku. Zauważ, że w przypadku przywołanego przez Ciebie prawa Ministerstwo Sprawiedliwości nie trzyma odgórnie narzuconych limitów na studia. Jak dla mnie konkluzja wynikająca z takiego porównania jest jasna, zwłaszcza biorąc pod uwagę ostatnią burzę medialną wokół zawodów prawniczych - korporacje radców, adwokatów, notariuszy oraz rzeczników patentowych nie współpracują z Ministerstwem, wręcz przeciwnie, stają wobec niego okoniem w kwestii dostępności do reprezentowanych przezeń zawodów. Do 2005 r. przecież dostanie się na aplikację graniczyło z cudem, dopiero sławne lex za kadencji PiSu zmieniło sytuację. W przypadku lekarzy natomiast sytuacja była nieco inna - dostęp do zawodu BLOKOWANY (dlaczego celowo używam tego słowa - patrz niżej) jest już przed przyjęciem na studia, w związku z określonym limitem. I nie chodzi mi tutaj o rozsądne/nierozsądne wybory maturzystów - każdy sobie wybiera takie studia, jakie chce i nie ma w tym nic złego. Chodzi mi tylko o to, ze w obecnej sytuacji edukacji na poziomie wyższym w Polsce pozycja medycyny jako ścieżki kariery jako takiej jest nieuzasadniona.

poza tym, chciałbyś po tak hardkorowych studiach nie mieć pracy

Studia medyczne być może i są najtrudniejszymi studiami, ale uwierz, wielu ludzi skończyło już kierunki bardzo trudne i boryka się z problemem totalnego braku pracy związanej z kierunkiem studiów po zakończeniu edukacji. I nie chodzi tutaj o to, że ktoś jest kiepski/obijał się na studiach. Odwołam się znowu do studiów prawniczych. Te studia skończyło już z pewnością wielu zdolnych młodych ludzi, ale ze względu na wszędobylską tendencję do znajdowania pracy po znajomości nie było im dane rozpocząć kariery. Gdyby Ministerstwo Sprawiedliwości ustalało limity przyjęć (co byłoby moim zdaniem uzasadnione), ci ludzie i tak dostali by się na studia i znaleźli pracę w zawodzie. Że już nie wspomnę o całej masie trudnych kierunków inżynierskich. Nie można się także posłużyć argumentem o wysokich kosztach kształcenia - fakt, są one w przypadku lekarzy bardzo duże, ale przecież kształcenie techniczne też do tanich nie należy.
Po żadnych studiach w Polsce bez znajomości nie ma pewności znalezienia pracy, więc niby dlaczego po medycynie miałoby być inaczej? Dlaczego mamy blokować dostęp do niej, skoro tak wielu młodych ludzi chce podążać tą ścieżką? Proszę o argumenty. Przecież liczba studiujących nie ma bezpośredniego związku z jakością kształcenia. Nie chodzi tutaj także o brak kapitału, o czym już zresztą wspomniałem.

poza tym, zauważ, że na każdym kierunku są limity miejsc.

A bzdura. Limity niby są, ale w rzeczywistości o wszystkim i tak decyduje uczelnia. Bo niby kto zabroni uczelniom przyjęcia (a co za tym idzie - także planowanego ostatecznego wykształcenia) rocznie 900 prawników/inżynierów budownictwa? Państwo ? Mowa oczywiście o studiach niestacjonarnych. Skoro ludzie chcą się kształcić (a w tym przypadku chcą! I to w wielkiej ilości), to dlaczego państwo miałoby im tego nie umożliwić? Wszak prawo do edukacji jest zapewnione już w konstytucji.

bo najwyżej przy nadmiarze lekarzy część wyjedzie za granicę, część zapełni miejsca na internach i innych speckach, gdzie wolne zostają

To stwierdzenie można równie dobrze odnieść do pozostałych grup zawodowych, nie tylko tych związanych ze szkolnictwem wyższym.
Żeby nie było wątpliwości - mój post NIE JEST próbą jakiegoś plucia jadem, efektem niespełnienia związanego z nieprzyjęciem na studia medyczne (nawet nań nie kandydowałem). Być może rozumuję nieprawidłowo (jeśli tak - proszę o oświecenie), ale dotychczasowe posty w tym temacie jedynie utwierdzają mnie w przekonaniu, że słusznie się temu dziwię. Albo reglamentujemy całość kształcenia, albo nie reglamentujemy nic. Dlaczego państwo nie zwiększy limitów przyjęć na medycynę, skoro wiek specjalistów z tej dziedziny jest wysoki a niekiedy ich nawet brakuje? Bo nie ma pieniędzy? Jak to możliwe, skoro znajdują się pieniądze na kształcenie bezużytecznych (z utylitarno-państwowego punktu widzenia rzecz jasna) rzesz magistrów i inżynierów? A może określonym grupom zawodowym zależy na utrzymaniu dotychczasowej sytuacji, ponieważ taki wewnątrzresortowy przepływ pieniędzy być może skutkowałby brakiem pieniędzy na zawyżone pensje co poniektórych szyszek"? A może znowelizujmy konstytucję i odróżnijmy prawo do edukacji od prawa do kariery BEZ znajomości ?

[Aszyn]

Ministerstwo ma pewność, że przez ograniczanie miejsc na medycynę dostaną się najlepsi", a przynajmniej 80-90% ludzi rozpoczynających, te studia skończy. Do tego każde podwyższenie limitów, bez uzupełnienia kadry w wartościowych ludzi, skończy się obniżeniem poziomu nauczania. Wydaje mi się także, że na uczelniach medycznych zostały otwarte także inne kierunki - pielęgniarstwo, fizjoterapia, zdrowie publiczne, itp. i to spowodowało, że w budynkach jest coraz ciaśniej i limity w ciągu ostatnich lat się obniżyły.

Nie ma obecnie złotego środka, na tą przypadłość. Powstała już jedna nowa uczelnia medyczna - zobaczymy jak sobie poradzi w najbliższym dziesięcioleciu.

[SylwekG]

Ministerstwo ma pewność, że przez ograniczanie miejsc na medycynę dostaną się najlepsi",.

A można wiedzieć skąd taka pewność? Czy sądzisz, że wyniki maturalne o czymkolwiek świadczą? Skąd wiesz, że nikt nie ściągał, kombinował, lub inne tam? To właśnie w procesie kształcenia ujawniły by się ewentualne talenty. Wiele osób zdolnych, mogło mieć w ten sposób drogę zamkniętą. Jako ciekawostkę warto dodać, że taki Albert Einstein był przeciętnym uczniem w szkole średniej - paradoksalnie mógł by się nie dostać na studia przez takie kryteria jakie mamy dziś na medycynie. Nikt jednak nie zaprzeczy, że był geniuszem znacznie wyprzedzającym swoją epokę.

Skąd więc masz pewność, że właśnie tacy ludzie nie zostaną odrzuceni, tylko dlatego , że zabrakło im 1 czy 2 punktów, a dostali się mniej zdolny, ale kujący na pamięć i ściągający na maturze?

Nie ma obecnie złotego środka, na tą przypadłość. Powstała już jedna nowa uczelnia medyczna - zobaczymy jak sobie poradzi w najbliższym dziesięcioleciu.

Uważam że jest - znieść limity i pozwolić uczelni decydować o ilości miejsc, w końcu to oni wiedzą ile mogą, a ile nie mogą osób przyjąć.

Co do poziomu kształcenia to też bzdura - np. na niektórych wydziałach fizyki jest tak mało chętnych, że nie ma żadnych egzaminów i nie są brane wyniki maturalne, a mimo to poziom nauczania jest wysoki i to dopiero w toku studiów wychodzi czy ktoś sobie poradzi czy nie, a nie tak jak obecnie z góry przekreślamy człowieka.

[jarauto]

Dlaczego państwo nie zwiększy limitów przyjęć na medycynę, skoro wiek specjalistów z tej dziedziny jest wysoki a niekiedy ich nawet brakuje? Bo nie ma pieniędzy?

A kto ich będzie kształcił za państwowe/uczelniane stawki ja się Ciebie pytam
Jak słusznie napisał jeden z przedmówców: Nie ma obecnie złotego środka, na tą przypadłość."
I jak wielokrotnie pisali studenci, już na chwilę obecną jest tłok na zajęciech klinicznych.
Gdybyś nie zauważył, limity na lek są corocznie systematycznie zwiększane i lekarzy przybywa. Właściwy kierunek.

[Medycyna Lwów]

Ministerstwo ma pewność, że przez ograniczanie miejsc na medycynę dostaną się najlepsi",.

A można wiedzieć skąd taka pewność? Czy sądzisz, że wyniki maturalne o czymkolwiek świadczą? Skąd wiesz, że nikt nie ściągał, kombinował, lub inne tam? To właśnie w procesie kształcenia ujawniły by się ewentualne talenty. Wiele osób zdolnych, mogło mieć w ten sposób drogę zamkniętą.

.

Czy wiele to nie sądzę, natomiast nie ma obecnie lepszego sposoby rekrutowania na studia. Ściąganie itp. na maturze wydaje mi się zjawiskiem marginalnym (jak pamiętam odległości miedzy ławkami są bardzo duże, grupy, dużo pilnujących itd), w odróżnieniu od testów na studiach niestety. Dziwię się zabieraniu jedynie fizyki z rekrutacji przez większość uczelni (oczywiste że wynika to wyłącznie z troski o kase z rekrutacji, a nie o poziom przyjętych), bo to był bardzo ważny czynnik różnicujący osoby de facto tępe, ale potrafiące sie wykuć tej biologi i chemii, od osób rzeczywiście umiejących myśleć.
Myślenie potem na studiach w żaden sposób nie jest promowane, liczy się wykucie na pamięć książki i są takie osoby, które ze swojej olbrzymiej wiedzy nie potrafią skorzystać w praktyce i są de facto wiedzowymi śmietnikami, wypełnionymi setkami wzorów chemicznych, dziwnych szczegółów, genów etc. a nie umiejących często podstawowych prozaicznych rzeczy zwłaszcza praktycznych. Osoba o odwrotnej proporcji na medycynie bedzie miała dość ciężko.
Limity na studia musza być, bo płąci państwo i za studia i za specjalizację, no i potem daje też większości pracę. Nie uważam żeby limity powinny być zwiększane, bo mimo niby dużego niedoboru lekarzy, w dużych miastach kompletnie tego nie widać. Wg mnie wystarczająco roczników z dużym limitem już wypuszczono, teraz stop, a potem odrobinę zmniejszać.
Co do sita osób, które się dostało - jest ona na tych studiach niewielkie - powinno być większe, tylko z drugiej strony przedmioty na 1 i 2 roku w żaden sposób nie predysponują jakim się będzie lekarze, więc jak robić to inaczej? znowu - nie da się. Potem jest trudno oblać kogoś na 5 czy 6 roku (choć znam taką osobę i się bardzo zdziwilem), więc potem są lekarze jacy są.