potencjaly, transpiracja, transport asymilatow, RATUNKU

[aprilart]

Mam nadzieje ze to ostatni post i ostatnie podejscie do tego tematu (najgorszy temat z biologii dla mnie, nie wiem czemu tego nie pojmuje /), probowalam to wszystko zrozumiec (kilka ha czytania), ale nie udalo sie po czesci ze rozne informacje w roznych zrodlach widzialam (nie wiem ktora wersja jest prawidlowa i spelniajaca wymogi matury), no i czasem bo poprostu nie zrozumialam wiec zebralam konkretne pytania i bylabym bardzo bardzo wdzieczna za pomoc! (p. Anna, szczegolna prosba o pomoc!), wiem ze sporo ale bardzo bardzo wdzieczna bylabym za jakiekolwiek rady!

1. Czy przewodzenie wody w poprzek korzenia (transport bliski) to TYLKO droga apoplastyczna czy symplatyczna tez?

2. Czy droga apoplastyczna to TYLKO przez sciany komorkowe i przestwory komorkowe czy tez poprzez cytoplazme i plasmodesmy?

3. Czy transport daleki wody odbywa sie TYLKO droga symplastyczna? (przez plasmodesmy i cytoplazme komorek) jesli tak to jakim cudem moze sie on odbywac przez naczynia i cewki skoro sa to elementy martwe pozbawione protoplastu?

4. Transpiracja- w ksiazce pisze ze w czasie transpiracji nastepuje obnizenie cisnienia turgorowego komorek lisci i efektem tego jest wzrost potencjalu wodnego komorek, wiec wzrasta sila ssaca

-Czy nie powinno byc spadek potencjalu wodnego? bo przeciez wody ubywa, wiec komorka mniej chetnie oddawac bedzie wode ktora jej pozostala, wiec nastepuje spadek potencjalu wodnego i zatem wzrost sily ssacej zeby braki wody uzupelnic?

Chyba ze to skrot myslowy i chodzi o to ze najpierw wzrasta sila ssaca, wiec wody bedzie przybywac, czego efektem bedzie wzrost potencjalu wodnego? (choc napisali to odwrotnie jakby wpierw potencjal wzrastal a potem spadala sila ssaca,wiec nie pasuje mi to jakos)

5. Mam niejasne definicje potencjalu/cisnienia osmotycznego - jedna ze jest to sila z jaka komorka jest w stanie wsysac wode i im wieksze stezenie substancji rozpuszczonej tym ta sila wieksza

a druga ze jest to stezenie soku komorkowego i zalezy od stezenia substancji osmotycznie czynnych w tym soku komorkowym (im wieksze tym wieksza sila ssaca)

Ktora jest dobra? bo ta pierwsza definicja to raczej definicja sily ssacej no nie?

6. Im nizszy potencjal osmotyczny, tym wieksza sila ssaca"-jak to, skoro nizszy potencjal osmotyczny znaczy ze nizsze stezenie soku komorkowego, (czyli mniej substancji i wiecej wody), to jak bedzie wiecej wody to sila ssaca nie powinna byc mniejsza?

7. Czy mozna powiedziec ze potencjal osmotyczny= potencjal wody + cisnienie turgorowe?

8. Czy sok komorkowy = sok w wakuoli +cytoplazma (czyli woda i wystepujace w niej substancje, w tym substancje osmotycznie czynne? (czyli chodzi tylko o sacharoze i glukoze czy sa jakies inne istotne?)

9. Mowi sie ze Zaladunek to strefa wysokiego cisnienia hydrostatycznego- czy nazywane jest tak dlatego ze sacharoza sprawia ze do rurek sitowych naplywa woda wiec wzrasta sila ssaca i efektem wzrasta turgor?

10 Przy rozladunku jest napisane ze malejace stezenie sacharozy powoduje ze rosnie potencjal wodny rurek sitowych i woda zaczyna przeplywac z rurek sitowych do drobnych naczyn lyka czy mozna powiedziec ze wskutek tego spada cisnienie turgorowe? (I dlatego tez Rozladunek to strefa niskiego cisnienia hydrostatycznego?)

Dziekuje!

[AnnaWP]

1. Obie. W endodermie apoplastowa musi przejść w symplastową.
2. Nie, jak wlezie do cytozolu to już symplastowa.
3. Transport daleki to głównie przepływ masowy - we floemie symplastem, w xylemie apoplastem.
4. Tak, powinno być spadek potencjału wodnego - częste przejęzyczenie przez jego ujemność.
5. wolę drugą.
6. Potencjał osmotyczny jest ujemny - odpowiada w dużej mierze za ujemny potencjał wody. Stąd dodanie soli obniża go.
7. zwykle tak. Można często pominąć potencjał matrycowy, zwykle pmija się potencjał grawitacyjny.
8. Sok komórkowy raczej odnosi się do zawartości wakuoli
9. tak
10. tak

[aprilart]

Dziekuje! rozumiem wiekszosc, tylko w takim razie trzy pytania

6. Czy tu sie ktos nie przejezyczyl i nie powinno byc ze Im nizszy potencjal WODNY tym wieksza sila ssaca", a nie osmotyczny

Pytam bo zglupialam, bo w ksiazce teraz widze ze jest napisane ze W komorce roslinnej umieszczonej w czystej wodzie zachodzi osmoza. W miare wnikania wody turgor bedzie wzrastal a cisnienie osmotyczne soku komorkowego bedzie malec (gdyz malec bedzie stezenie soku rozcienczonego wnikajaca woda. W miare wnikania wody bedzie tez malec sila ssaca - co w sumie potwierdza moje slowa ze nizszy potencjal osmotyczny znaczy ze nizsze stezenie soku komorkowego, (czyli mniej substancji i wiecej wody), to jak bedzie wiecej wody to sila ssaca nie powinna byc mniejsza?

Moze to jakis skrot myslowy, ale ja to musze miec wszystko czarno na bialym zeby zrozumiec a takie niejasnosci duzy metlik w mojej glowie zaprowadzaja /

8. Czy w takim razie zwiazki osmotycznie czynne w soku komorkowym w wakuoli to tylko chodzi o sacharoze i glukoze czy tez inne zwiazki osmotycznie tutaj sa ktore warunkuja potencjal osmotyczny?

10. Przy rozladunku jest napisane ze malejace stezenie sacharozy powoduje ze rosnie potencjal wodny rurek sitowych i woda zaczyna przeplywac z rurek sitowych do drobnych naczyn lyka - DO NACZYN LYKA CZY DREWNA?(zglupialam)

Dziekuje!

[AnnaWP]

Zjadło mi posta!

6. Ponieważ potencjał osmotyczny jest ujemny, często wkradają się niedomówienia.
Pot. wody = +potencjał turgorowy +(-pot. osmotyczny).
Wiemy, że potencjał wody jest ujemny, zwiększenie turgoru zmniejsza siłę ssącą, a zatem czyni go mniej ujemnym (większym). Zatem cała ujemność pochodzi z pot. osmotycznego, i to widać we wzorze - zaczyna się minuskiem.

Zatem w miarę napływu wody ilość soli maleje, a potencjał osmotyczny robi się mniej ujemny - zarazem siła ssąca i potencjał wody przybierają mniejszą liczbę (wartość bezwzględna). Ale pot. wody jako ujemny staje się wyższy.
Czyli w miarę napływu wody zarówno pot. wody, jak i pot. osmotyczny stają się wyższe - mniej ujemne.

Turgor rośnie, co tym bardziej zmniejsza ujemność pot. wody.

8. Oczywiście związków osmotyczie czynnych w wakuoli jest wiele = jony, monosacharydy, aminokwasy itd.

10. Oczywiście chodzi o rurki sitowe. Załadunek zachodzi w kom. towarzyszących, a stamtąd symplastowo przez plazmodesmy do elementów rurek. Naczynia walnęli.

Co to za książka?!?! Wyprostuje ci np. fizjologia roślin Szweykowskiej, taki tani, stary, mały, ale bardzo porządny skrypt.

[aprilart]

10. Teraz to juz nie wiem nic
a)Zaladunek- jest napisane ze droga to miekisz asymilacyjnydo komorek przyrurkowychrzez plazmodesmy do rurek sitowych (czyli chyba ok), ALE pisze ze obnizajacy sie potencjal wodny rurek sitowych wskutek przenikajacej sacharozy powoduje ze czesc wody z NACZYN (czyli naczyn drewna tak?) przenika do rurek sitowych dzieki sile ssacej - PRAWDA TO? i wskutek tego rosnie turgor w rurkach sitowych ktory wywoluje ruch do dalszych parti rurki sitowej"

W tym momencie nasuwa mi sie jeszcze jedno pytanie- sila ssaca to mowi sie ze jest liscia, ale moze tez byc korzenia? bo w sumie to w strone liscia jest zasysanie, ale przeciez to od korzenia idzie!

i czy sila ssaca tylko wystepuje w drewnie czy w lyku tez? (nie mowie o parciu korzeniowym tylko o sile ssacej), bo przeciez tutaj nie lisc i transpiracja sile ssaca spowodowaly, ale sacharoza (a woda musiala jakos sie podciagnac przez naczynia no i podciagniete zostaly przez NACZYNIA a nie RURKI SITOWE, bo to naczynia wode transprtuja wiec chyba tylko sila ssaca w drewnie jest no nie? i w takim razie asymilaty lykiem transportowane sa tylko dzieki turgorowi, a nie sile ssacej?)

b) ROZLADUNEK- malejace stezenie sacharozy powoduje ze rosnie potencjal wodny rurek sitowych i woda zaczyna przeplywac z rurek sitowych do drobnych naczyn lyka - czy mowiac naczynia lyka maja na mysli komorki przyrurkowe? choc z drugiej strony w czasie zaladunku to woda z naczyn drewna przeplywala (bo woda tylko przez drewno transportowana jest a nie lyko) wiec teraz ta woda tutaj co uchodzi to do naczyn drewna przeniknie czy naczyn lyka=komorek przyrurkowych?

2. No dobrze to rozumiem ze w wakuoli wiecej zwiazkow osmotycznie czynnych jest, choc moze tylko mowi sie o glukozie i sacharozie jako glownych, ale czemu potencjal osmotyczny to tylko stezenie soku komorkowego (czyli soku w wakuoli), a nie stezenie soku komorkowego + cytoplazmy w komorce? przeciez tu o cala komorke chodzi a nie tylko wakuole

3. Spojrzalam do ksiazki operonu, i tak jest napisane ze transport bliski i droga apoplastyczna i symplastyczna ale ze tak to moze od poczatku chodzic obiema, a Pani mowi ze najpierw woda plynie droga apoplastyczna a potem dopiero w endodermie zmienia sie w symplastyczna?

6. Rozumiem juz sile ssaca i potencjal wodny. tylko ten potencjal osmotyczny wydaje sie nielogiczny, bo jak wzrasta turgor, to ilosc soli maleje, czyli na zdrowy rozum malec powinien potencjal osmotyczny (bo wg definicji potencjal osmotyczny = stezenie substancji-tutaj soli). Tutaj maleje potencjal osmotyczny, ale maleje jego ujemnosc,czyli wzrastaale to nie powinno byc oczywiste ze maleje stezenie soli,maleje potencjal osmotyczny (skoro ma wartosc ujemna to poprostu bardziej maleje, czyli staje sie bardziej ujemny?)

Jesli nie ma tutaj innego wytlumaczenia to poprostu na wykucie musze przyjac ze Tutaj maleje potencjal osmotyczny, ale maleje jego ujemnosc,czyli wzrasta a na wykucie to ja nie lubie bo zaraz zapomne /

Mam nadzieje ze to ostatnie pytania matura to nie fizjologia roslin i moze nawet zadne pytanie sie nie pojawi z tego, ale nie moge tego tak zostawic niewyjasnionego dlatego strasznie dziekuje za Pani pomoc! mam nadzieje ze dzisiaj juz zakoncze ten temat na dobre

[AnnaWP]

10.
Załadunek odbywa się przez aktywne władowanie cukrów z miękiszu do komórek przyrurkowych / towarzyszących. To jest to samo.
Ale woda nie może iść z miękiszu, bo ten nie dysponuje nadwyżkami, dlatego woda do liścia transportowana jest naczyniami - część (duża) transpiruje, część na potrzeby komórek liścia, a część idzie od razu do łyka.
Nie wiem o jakiej sile ssącej pisali, ale chyba chodziło o siłę ssącą w ujęciu potencjału wody. Czyli nie do końca tak, jak rozumiemy siłę ssącą w naczyniach. Może dlatego zrezygnowano z niejednoznacznego nazewnictwa na rzecz potencjałów.
Siła ssąca= potencjał wodny występuje wszędzie, gdzie są błony selektywnie przepuszczalne, czyli w każdej żywej komórce.
Siła ssąca w drewnie to trochę szczególny przypadek, gdzie faktycznie mamy układ rur i ssanie".
b) nie mam pojęcia, co oni chcieli powiedzieć.
Może chodzić też o analogiczny mechanizm, co przy załadunku - cukry odbieramy aktywnie, a woda przenika do tkanek - w tym może trafić do elementów drewna.
Zdrowo namieszali po mojemu.

2. Cytozol ma względnie stały skład, regulowany dość precyzyjnie. Dlatego wszelkie zmiany, wahania itd. dotyczą buforu bezpieczeństwa - wakuoli. Jeśli komórka traci wodę, traci ją z wakuoli, a dopiero kiedy stanie na skraju śmierci - z cytoplazmy ogólnie.

3. Źle mnie zrozumiałaś, obiema, a potem apoplastowy przechodzi w symplastowy. Czyli najpierw obie drogi, ale przez endodermę tylko jedna. Dalej znowu obie.

6. Wzór na potencjał osmotyczny:
Ψs = -inRT

Gdzie:
i – współczynnik izotoniczny dysocjacji, dla sacharozy =1
n – stężenie molowe roztworu
R – stała gazowa (83,138 hPa*dm3*mol-1*K-1)
T – temperatura w skali Kelvina (273+temperatura w skali Celsjusza)
To nie jest zatem tak, że pot. osm. = stężenie soli, a pot. osm = -st. soli z przelicznikiem.
Zmieniamy znak na minus.

Dla jednego rodzaju związku, nie dodając niczego innego do roztworu, przy stałej temperaturze itd. dodając tego związku więcej, lub odejmując wody, zwiększamy jego stężenie molowe. Ale to spowoduje zwiększenie wartości, do której musimy dopisać znak minus. Stąd potencjał osmotyczny jest mniejszy (bardziej ujemny) w roztworach bardziej stężonych, a większy (mniej ujemny) w mniej stężonych.
Wbrew temu, co się ciśnie na usta - zwiększam stężenie soli, a więc potencjał osmotyczny powinien wzrosnąć. Tak nie jest, właśnie dlatego. Trzeba być krytycznym, bo każdemu (mi na pewno tak) zdarza się w takich przypadkach przejęzyczenie (pomija się nierozważnie ten minus).

W komórce w roztworze hipotonicznym woda napływa, turgor rośnie, a roztwór się rozrzedza, przez co pot. osm. staje się mniej ujemny - co wynika ze wzoru.

I nie ma za co - to duża przyjemność pomagać komuś, kto wkłada wysiłek w zrozumienie problemu, zamiast żądać napisania tekstu lub rozwiązania zadania za niego
Pozdrawiam i gratuluję krytycznego myślenia! Tak trzymaj!

[aprilart]

10. Napisali to w ujeciu takim ze sila ssaca lisci wywolana jest transpiracja, a nic nie napisali o sile ssacej korzenia, tylko tak dla mnie to niejasne bylo, bo przeciez woda az z korzenia idzie, to zastanawialam sie

a) czy sila ssaca korzenia istnieje? zapewne chodzi tu wszedzie o potencjal wody,ale skoro juz nazewnictwo wsprowadzaja w zaleznosci od organu to sie dziwilam czemu wciaz pisza o sile ssacej liscia, a o sile ssacej korzenia nie.

b) Czyli dobrze rozumiem ze sila ssaca (w temacie transport wody) to moze byc nazwana i sila ssaca liscia (wywolana transpiracja) i sila ssaca korzenia (wywolana tez transpiracja?)- nazywa sie to inaczej w zaleznosci od tego w jakiej czesci rosliny akurat zasysanie jest? nawet sobie mozna powiedziec jako sila ssaca lodgygi bo tam tez komorki sa co ssa wode? wiec to bedzie w obu przypadkach transport pasywny. A parcie korzeniowe (transport aktywny) to taki osobny wspomagajacy mechanizm?

c)A ogolnie to sila ssca sie odnosi do kazdej komorki wiec do lyka rowniez mozna odniesc jak i do kazdej innej, wiec nie jest to termin zarezerwowaany tylko dla wody.?

d) rozladunek- hm no a jest tak ze ta woda ktora musi gdzies wyplynac (jak sie rurka sitowa sacharozy pozbedzie) to przeniknie do elementow lyka tylko czy tez do naczyn (tak jak w zaladunku woda przenikala z naczyn do rurki sitowej), czy moze tylko do naczyn? Jak Pani mysli? (tak pomijajac to co autor mial na mysli)

e) bo okreslenie drobne naczynia lyka nie istnieje no nie? chyba ze drobne naczynia lyka to komorki przyrurkowe?

6. Chyba juz rozumiem! swietnie tlumaczysz! jestem pod wrazeniem!
Tylko jak w repetytorium sa bledy to potem sie bardziej dociekliwy uczen gubi, wiem ze jestem krytyczna ale moim zdaniem przed wydaniem powinni sprawdzic 100x czy wszystko jest jasne i poprawne, przejezyczyc to sie moze student a nie zrodlo wiedza na ktorej ma on bazowac. Ale to moje osobiste zdanie.

a) Tak czy siak, bede pamietac ze jest na odwrot niz do tej pory myslalam. A dla ulatwienia mozna sobie poprostu tlumaczyc ze jak sie rozumuje co sie dzieje z sila ssaca i z turgorem (wzrasta czy maleje itd) to jak sie dojdzie do tego co jest z potencjalem wodnym (np wzrasta) to mozna byc pewnym ze cisnienie osmotyczne tez wzrasta?

b) Czyli potencjal osmotyczny tak jak potencjal wody jest zawsze ujemny

Nie no bardzo dziekuje, super, ze tak na to patrzysz, nie kazdemu sie chce poswiecac czas na cos takiego, swiadczy to o byciu dobrym korepetytorem. Ja niestety sie spotkalam z wieloma nauczycielami ktorzy zamiast mowic ze jestem dociekliwa mowili upie**** - ze bezsensu wnikac w takie szczegoly i marnowac czas. Wszystko zalezy od punktu widzenia.

[aprilart]

A i jeszcze jedno, zawsze nam mowili ze potencjal osmotyczny to potencjal wody, stad moje pytanie, teraz wiem ze to to samo w teorii nie jest ale skoro jest ten znak minus to w praktyce generalizujac mozna powiedziec ze to to samo w sensie ze beda wartosci obie wzrastaly albo obie spadaly?

[AnnaWP]

10. Siła ssąca liści wywoływana transpiracją.

Ale też mówimy o sile ssącej komórki, czyli o jej potencjale wodnym, ze zmienionym znakiem.

W pierwszym ujęciu siła ssąca korzenia nie istnieje - transpiracja nie zachodzi fizjologicznie w korzeniu. Ale w drugim - każda komórka żywa ma określony potencjał wodny, a więc jakąś swoją siłę ssącą. W przypadku korzenia to różnica potencjału wodnego powoduje napływ wody do korzenia, zatem ma on swoją siłę ssącą. W tym ujęciu nawet powietrze ma określoną siłę ssącą, ma bowiem określony potencjał wody.

Stąd całe zamieszanie, raz mówi się o sile ssącej związanej z transpiracją, a raz jako o potencjale wody.

b) zależy w jakim kontekście. Ale tak - transpiracja obniża potencjał wody tkanek liści (bardziej ujemny), a stąd rozchodzi się ten spadek potencjału, a wzrost siły ssącej po całej roślinie, w miarę jak woda przepływa. w stronę coraz bardziej ujemnych potencjałów.
Tak, parcie wspomaga korzeń w sytuacji niedużej różnicy potencjałów między korzeniem a roztworem glebowym. To aktywny proces.

c) siła ssąca to potencjał wody. Odnosi się do każdej komórki, w której istnieje potencjał wody. W sumie nie musi być nawet żywa - w świetle naczyń i w atmosferze też można to zmierzyć - więc weryfikuję poprzednią wypowiedź - nie musi być nawet żywa.
Wystarczy, że ma wodę lub może przyjąć wodę - również w postaci pary, jak atmosfera.

d) myślę, że tam, gdzie potencjał wody jest niższy - a najniższy będzie w naczyniach, znajdujących się w stanie ujemnego ciśnienia. Stąd większość przepłynie do naczyń. Ale nie sądzę, aby dotyczyło to całej wody - coś tam na pewno rozejdzie się po okolicy.

e) tak - nie istnieje. Nie wiem o co im chodziło. Mogło chodzić o komórki łyka, mogło i o naczynia drewna.

6. Oczywiście, a w podanych przykładach błędów wyłapałaś sporo. Takie życie - na pocieszenie powiem Ci, że bardzo cenię taką zdolność u ludzi - krytycyzm.
Dziękuję za komplement - staram się to mój zawód w końcu, jestem wykładowcą.

a) ogólnie tak: wzrost stężenia osm. obniża pot. wodny, a zatem musi obniżać pot. osm.
Warto jednak pamiętać, że turgor ma znak odwrotny i wzrost turgoru podnosi pot. wody. Jeśli woda napłynie do komórki, to pot. wody pomimo dużej zawartości soli, może się podnieść do stanu równowagi.

b) moim zdaniem tak - nie widzę żadnej składowej wzoru, która mogłaby przyjąć wartość ujemną i w ten sposób zmienić znak minusa na plus.

ostatnie - moim zdaniem nie. Pot wody to i pot. osm. i turgor. Zatem jeśli turgor nie zmienia się, to rzeczywiście można tak powiedzieć, ale najczęściej w miarę napływu lub utraty wody turgor ulega zmianie, co wpływa na pot. wody.
Np. w plazmolizie najpierw pot. wody komórki jest dużo wyższy od roztworu, woda ucieka. Ale w miarę ucieczki wody jej turgor znika aż do zera. Wtedy zależy rzeczywiście wyłącznie od pot. osm.

Odwrotnie, w wodzie destylowanej, najpierw pot. wody komórki jest bardzo niski. W miarę napływu wody do komórki nieco rozrzedzi jej zawartość, podnosząc trochę pot. osm., ale znacznie silniej odczuje to pot. turgorowy - całość podniesie wartość pot. wody, zmniejszając siłę ssącą. Może dojść do ustalenia równowagi, pomimo, że pot. osmotyczny komórki nadal będzie wyższy niż roztworu - zadziała tu wyłącznie pot. turgorowy. Zatem potencjały wody roztworu i komórki będą równe, a osmotyczne - różne.

Nie słuchaj takiego gadania - to świadczy o niskim poziomie nauczycieli, a nie o Tobie. Moim zdaniem to nie jest bez sensu, bo rozumiejąc coś, stanowczo łatwiej to zapamiętać. Sama też mam problem z zapamiętaniem czegoś, czego nie rozumiem i dążę jednak do zrozumienia.

[aprilart]

Dziekuje bardzo jeszcze raz, wszystko juz rozumiem bardzo dziekuje!