W jaki sposób praca jelit wpływa na mózg?

Problemy medyczne, obejmujące wiedzę o zdrowiu i chorobach człowieka, o sposobach zapobiegania chorobom oraz ich leczeniu
klusek
Posty: 3
Rejestracja: 20 maja 2016, o 11:24

W jaki sposób praca jelit wpływa na mózg?

Post autor: klusek » 20 maja 2016, o 11:40

Chciałabym, żeby ktoś to mi naukowo wytłumaczył

Awatar użytkownika
Erick
Posty: 1560
Rejestracja: 15 paź 2009, o 18:40

Re: W jaki sposób praca jelit wpływa na mózg?

Post autor: Erick » 20 maja 2016, o 16:00

Jakiś konkretniejszy aspekt. Bo to temat rzeka.

klusek
Posty: 3
Rejestracja: 20 maja 2016, o 11:24

Re: W jaki sposób praca jelit wpływa na mózg?

Post autor: klusek » 20 maja 2016, o 20:45

Chodzi mi głównie o to jak funkcjonuje mózg przy wyjałowionych po antybiotykoterapii jelitach, jak flora bakteryjna ma na to wpływ


Awatar użytkownika
Erick
Posty: 1560
Rejestracja: 15 paź 2009, o 18:40

Re: W jaki sposób praca jelit wpływa na mózg?

Post autor: Erick » 20 maja 2016, o 22:17

A dlaczego miałby funkcjonować szczególnie inaczej przy wyjałowionej florze bakteryjnej? No chyba mówimy o jakiś powikłaniach takie stanu. Flora bakteryjna pełni kilka funkcji, ale żadna z nich nie wiąże się bezpośrednio z mózgiem, pośrednio tak, jak wszystko w naszym organizmie, który jest dość złożonym tworem.
Główne funkcje flory:
- produkcja witaminawitaminoza niektórych z witamin (głównie wit. B6, ale ona raczej pochodzi z pożywienia, a nie flory) miałaby jak najbardziej wpływ na mózg (depresja, zaburzenia koncentracji, kijowy nastrój), ale raczej sama zniszczona flora nie sprawi, że będziemy mieli za mało wit. B6, musielibyśmy się jeszcze źle odżywiać
- ułatwienie trawienia i wchłaniania substancji z pożywieniajak wyżej
- ochrona przed zakażeniami różnymi mikroorganizmami, szczególnie grzybamiraczej zakażenia dotyczą przewodu pokarmowego, a nie OUNu, ale jest to możliwe.
No i u takiej osoby dyskomfort spowodowany zaburzeniami trawiennymi, objawami bólowymi przy zakażeniach na pewno spowoduje obniżenie nastroju, co ma swoje źródło w mózgu jak można się domyślić, a złe samopoczucie to słabsza koncentracja, motywacja. Ale to są wszystko jakieś wtórne przyczyny, a nie bezpośredni skutek.

Awatar użytkownika
Erick
Posty: 1560
Rejestracja: 15 paź 2009, o 18:40

Re: W jaki sposób praca jelit wpływa na mózg?

Post autor: Erick » 25 maja 2016, o 22:17

Ale serotonina produkowana w jelicie cienkim ma inne zadanie niż ta produkowana w OUNie. Między innymi bierze udział w ruchach perystaltycznych i ta serotonina, która powstaje w jelitach nie może przejść przez barierę krew-mózg, więc nie wpływa na funkcjonowanie mózgu. Co jest raczej wytłumaczalne, biorąc pod uwagę jakie ilości tej serotoniny w jelitach powstają. Gdyby sobie spokojnie przenikała to właściwie nie moglibyśmy normalnie funkcjonować. Organizm ludzki sam musi sobie serotoninę wytworzyć w ośrodkowym układzie nerwowym i robi to z tryptofanu, który tą barierę pokonuje.
Fakt ten wyjaśnia także dlaczego osobom chorującym na depresję nie podajemy doustnie serotoniny, a raczej inhibitory jej wychwytu zwrotnego.

Awatar użytkownika
Giardia Lamblia
Moderator w spoczynku
Posty: 3156
Rejestracja: 26 cze 2012, o 20:19

Re: W jaki sposób praca jelit wpływa na mózg?

Post autor: Giardia Lamblia » 26 maja 2016, o 13:20

W świetle wciąż trwającego Human Microbiome Project i ilości informacji jakie jeszcze można z tego wyciągnąć, trzeba uważać, negując wpływ flory chociażby jelit nawet na tak wydawałoby się bez związku narządy jak mózg.

To są wciąż hipotezy do udowodnienia. Są różne wskazówki, doświadczenia na zwierzętach, próbuje się znaleźć mechanizmy.
Gut-Brain.jpg
The McMaster group began to look for answers in mice. In a 2011 study2, the team transplanted gut microbiota between different strains of mice and showed that behavioural traits specific to one strain transmitted along with the microbiota. Bercik says, for example, that “relatively shy” mice would exhibit more exploratory behaviour when carrying the microbiota of more-adventurous mice. “I think it is surprising. The microbiota is really driving the behavioural phenotype of host. Theres a marked difference,” Bercik says. Unpublished research suggests that taking faecal bacteria from humans with both IBS and anxiety and transplanting it into mice induces anxiety-like behaviour, whereas transplanting bacteria from healthy control humans does n
źródło:
nature.com/news/the-tantalizing-links-between-gut-microbes-and-the-brain-1.18557
na dole przypisy do publikacji.

To jest temat do rozwinięcia na najbliższe lata. Nie można jednak pisać, żegttak nie jest< skoro nie zostało z całą pewnością udowodnione, że tak nie jest.

Generalnie nawet ta nasza studencka medycyna to - o zgrozo - duże uproszczenia. Ilość wiedzy jest niewyobrażalna, a szczegóły w każdej z dziedzin, poddziedzin i tematów na wiele godzin poznawania, a wielokrotnie więcej odkrywania.

Awatar użytkownika
Erick
Posty: 1560
Rejestracja: 15 paź 2009, o 18:40

[Link] W jaki sposób praca jelit wpływa na mózg?

Post autor: Erick » 26 maja 2016, o 13:39

Jeżeli chodzi o to co napisałem powyżej to istnieją dowody naukowe, więc nie nazwałbym tego studenckim uproszczeniem.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2077351/
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/6115400
Co do reszty: ciężko dyskutować z domysłami, a nie faktami. Ale zobaczymy, może coś fajnego z tych badań wyniknie.

Awatar użytkownika
Giardia Lamblia
Moderator w spoczynku
Posty: 3156
Rejestracja: 26 cze 2012, o 20:19

Re: W jaki sposób praca jelit wpływa na mózg?

Post autor: Giardia Lamblia » 26 maja 2016, o 17:26

Szukałem źródła obrazka z artykułu, ale bezskutecznie. Najwidoczniej jest autorstwa Nature. W każdym razie jeżeli chodzi o tą oś mózg-jelita, to mowa jest raczej o tryptofanie i jego wpływie na produkowaną 5-HT.

Nie do końca też się zrozumieliśmy. Jest różnica między domysłem (nic jeszcze nie wykazaliśmy), badaniami głównie na zwierzętach innych niż człowiek lub też innych badaniach nie uznawanych za bezpośredni niezaprzeczalny dowód np. na liniach komórkowych albo bardzo małych grupach badawczych (coś wykazaliśmy - są fakty - ale jeszcze nie przyjmujemy tego za pewnik), a tym poziomemgtwiemy na 100%<.

Studenckie uproszczenia odnosiły się do funkcji jelit. Podałeś te, które uważa się aktualnie za najgrubsze. Co napisałeś. Ale napisałeś też, że żadna z nich nie wiąże się bezpośrednio z mózgiem", co już jest wykazywane, że jednak wiąże. Nie jesteśmy na etapie domysłów. Jesteśmy na etapie upewniania się, czy aby na pewno tak jest. Student tego nie musi wiedzieć. Lekarz też. Po prostu uważaj z pisaniem tak nie jest kiedy w chodzimy w szczegóły, bo piszesz mądrze, a na tym łatwo się przejechać. To jest sedno tego posta.

Tak samo z tą serotoniną, nie znalazłem nic nowego (bo Twoje jest z 1980), żeby mogła przechodzić z krwi do mózgu, ale z mózgu do krwi już tak, u szczurów Augmented brain 5-HT crosses the blood-brain barrier through the 5-HT transporter in rat.". Wiadomo, inne zwierze, inne białka. Tylko u człowieka tego typu badań, a raczej eksperymentu nie było.

Awatar użytkownika
Erick
Posty: 1560
Rejestracja: 15 paź 2009, o 18:40

Re: W jaki sposób praca jelit wpływa na mózg?

Post autor: Erick » 26 maja 2016, o 18:20

A, ok, o to Ci chodziło. Po prostu chciałem to dość łopatologicznie przedstawić, więc stąd te uproszczenia
Co do serotoniny to chyba żaden eksperyment nie jest potrzebny szczególnie, żeby to udowodnić, bo gdyby przechodziła to byśmy mogli leczyć depresję bananami, które serotoninę zawierają, albo stały by się narkotykiem, bo po spożyciu kilku mielibyśmy radochę.
Zresztą po co bawilibyśmy się w inhibitory wychwytu zwrotnego, jak wystarczyłoby 5-HT podać doustnie? Tak patrząc pod względem klinicznym, w leczeniu depresji chociażby. No chyba, że jest inny powód nieskuteczności takiej terapii, a nie koniecznie bariera krew-mózg. Do tej pory myślałem, że to raczej pewnik naukowy.

Awatar użytkownika
Giardia Lamblia
Moderator w spoczynku
Posty: 3156
Rejestracja: 26 cze 2012, o 20:19

[Link] W jaki sposób praca jelit wpływa na mózg?

Post autor: Giardia Lamblia » 26 maja 2016, o 22:22

Udało mi się w końcu dokopać do źródła, żeby nie być gołosłownym.
pharmacorama.com/en/Sections/Serotonin_2_1.php
( distribution, sorry za takie źródło, ale jakoś o tym nie piszą za bardzo)

Wolna serotonina w krwiobiegu bardzo szybko się rozkłada pod wpływem MAO, więc jej efekt jest miejscowy. Serotonina w narządach/płytkach w takim wypadku nas nie interesuje, chodzi nam o osocze.

Stawiałbym, że to też jest ważny powód (pomijając kwestię nieprzenikania przez barierę krew-mózg, której przecież nie neguję, kim ja jestem, żeby to robić). Tak samo jak chcemy mieć sympatykomimetyk działający dłużej niż kilkadziesiąt sekund/kilka minut, to nie podajemy E/NE, ale np. etylefrynę, której okres półtrwania wynosi 2,5 godzin.

A działamy inhibitorami wychwytu zwrotnego, a nie samymi agonistami, bo mamy bardziej celowaną terapię. Przecież receptorów 5-HT mamy w cholerę, a synaps serotoninergicznych już odpowiednio mniej. Druga sprawa to korzystny mechanizm down-regulation przy stosowaniu SSRI. Samymi agonistami byśmy tego nie mieli, a przynajmniej nie poznałem takich leków.

Też warto wiedzieć, że często się mówi, że jakiś lek nie przenika bariery krew mózg, a w rzeczywistości robi to, tylko w niewielkim stopniu. Np. takie antyhistaminowe leki II generacji.

"Although fexofenadine is devoid of CNS effects, many other second-generation H1-antihistamines still penetrate the brain to a small extent where they have the potential to cause some degree of drowsiness or somnolence, particularly when used in higher doses."

"Recent publications have suggested that, at manufacturers’ recommended doses, levocetirizine is less sedative than cetirizine[47] and desloratadine causes negligible somnolence. [36,48] However, it should be pointed out that “mean results” do not reveal everything as some patients may show considerable somnolence, whereas others are unaffected"
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3667286/
Odnosząc się do uproszczeń. Oczywiście powtarzam - to nie są ważne informacje. Trzeba operować na mało istotnych przekłamaniach, żeby nie zwariować, a coś tam jednak wiedzieć.

ODPOWIEDZ
  • Podobne tematy
    Odpowiedzi
    Odsłony
    Ostatni post