Pilne! npl

[pysiak]

jak obliczyc najbardziej prawdopodobna liczbe bakterii?

[Savok]

wykonac rozcienczenia seryjne, wysiac na plytke, policzyc kolonie, przeliczyc spowrotem na hodowle wyjsciowa

[pysiak]

a czym sie rozciencza przy metodzie fermentacyjno probowkowej?

[Savok]

pozywka oczywiscie, zazwyczaj ta, w ktorej sie hodowalo.

Tyle ze metoda fermentacyjno-probkowa jest jakosciowa a nie ilosciowa.

[pysiak]

bo mam ogromny problem - nigdzie nie moge znalezc opisu tej metody, a mam przed soba wyniki na miano coli przeprowadzone wlasnie nia. i kompletnie jej nie rozumiem.

[Savok]

Sporządza się szereg rozcieńczeń badanej substancji i określoną objętością zaszczepia się podłoża płynne zawierające laktozę. W probówkach umieszcza się rurki Durhama, w celu określenia, czy fermentacja zachodzi z wydzieleniem gazu. Po inkubacji sprawdza się, w których probówkach zaszła fermentacja laktozy z wydzieleniem kwasu (zmiana zabarwienia indykatora pH) i gazu (bąbelek gazu w rurce Durhama). Wynik podaje się jako najmniejszą objętość substancji, w której znajduje się przynajmniej jedna żywa komórka bakterii z grupy coli. Zatem im wyższe miano coli, tym lepszy stan sanitarny badanego materiału.

Ta metoda byla omawiana i jak dla mnie nie ma wiekszego sensu.

[MiRACiDiUM]

NPL inaczej się określa niż miano coli.

Tyle ze metoda fermentacyjno-probkowa jest jakosciowa a nie ilosciowa.

No nie zgodzę się. Wystarczy zajrzeć chociażby do PN-80/C-77022 (Wyroby perfumeryjno-kosmetyczne. Metody badań mikrobiologicznych.). Metodę tę można stosować do badania materiałów o względnie małym zanieczyszczeniu bakteriologicznym. Można w tej metodzie używać różnych podłóż, w zależności od tego, NPL jakich drobnoustrojów chce się określić.

Wykonanie wygląda następująco:
Należy przygotować 3 probówki: 1) próba badana, 2) 9ml 0,85% NaCl, 3) 9ml 0,85% NaCl. Przenieść 1 ml z pierwszej probówki do drugiej. Zamieszać. Przenieść 1 ml z drugiej probówki do trzeciej. Zamieszać. Przygotować 9 probówek, w każdej 9 ml bulionu odżywczego. Do pierwszych trzech wlać po 1 ml z pierwszej probówki (próba badana), do następnych trzech z kolejnej probówki itd. Uzyska się wtedy rozcieńczenia 10-, 100- i 1000-krotne. Inkubować 24h w 37`C. Odczytać wyniki przez zliczenie prób dodatnich w kolejnych rozcieńczeniach.
Taki przykład dla wyrobów kosmetycznych, bo akurat robiłem to na zajęciach.
Liczba prób dodatnich w rozcieńcz.:
1:10 - 0
1:100 - 1
1:1000 - 1
NPL w 1ml (odczytane z tabeli): 6

[Savok]

No dobra, ale to dalej nie jest metoda ilosciowa. Zadna metoda w hodowli plynnej nie jest.

[MiRACiDiUM]

Savok, nie rozumiem Twojego toku myślenia. Jak może to nie być metoda ilościowa, skoro określa się nią NPL (najbardziej prawdopodobną liczbę) bakterii? Tobie chodzi pewnie o to, że nie da się określić, ile komórek znalazło się w podłożu płynnym po inokulacji, ale przecież po to stosuje się trzy próby z każdego rozcieńczenia, żeby móc na podstawie metod statystycznych określić tę liczbę, nie jest to (jak sama nazwa metody wskazuje) wynik w 100% pewny.
Do różnych materiałów stosuje się różne metody określane przez normy. Może kiedyś sam napiszesz jakąś normę. Przykładowo do określania czystości mikrobiologicznej materiałów opatrunkowych (wg Farmacopei Polskiej) stosuje się metodę bezpośredniego posiewu (płytki lane). I tutaj mamy faktycznie do czynienia z hodowlą na podłożach stałych.

[Savok]

Nie wiem, moze to zboczenie zawodowe, ale dla mnie metoda pozwalajaca na okreslenie ilosci bakterii w materiale jest zliczenie CFU, a nie statystyczne przyblizenie z nie wiadomo jaka dokladnoscia.

[pysiak]

dzieki Wam wielkie za wyjasnienie

[artus]

Nie wiem, moze to zboczenie zawodowe, ale dla mnie metoda pozwalajaca na okreslenie ilosci bakterii w materiale jest zliczenie CFU, a nie statystyczne przyblizenie z nie wiadomo jaka dokladnoscia.

Wiara w liczby uzyskane samodzielnie zawsze mnie porażała

Nawet jeśli coś pracowicie policzysz, to i tak istnieje niepewność, czy tego chcesz czy nie. Nie oznacza to, że wątpię w umiejętność liczenia. Nie, ale liczba uzyskana ze zliczania jest jedynie prawdopodobna a nie prawdziwa". Jeśli masz wątpliwość, co do tego skróconego rozumowania, to posiej to samo jeszcze raz i zobaczymy Dla samego zliczania niepewność (na poziomie ufności ok. 95%) wynosi 2*sqrt(n). A to oczywiście nie wszystkie źródła niepewności wyniku. Reasumując, wydaje mi się, że NPL jest równie dobra jak każda inna liczba uzyskana wg uznanej i dobrze opisanej procedury postępowania.

Szkoda, że zajrzałem tu 4 lata za późno