Biolog.pl

Dzień dobry, witam uczestników forum.

Jak wiadomo aby jakoś wesprzeć teorię ewolucji, przydałoby się eksperymentalnie udowodnić, że jest możliwe powstawania pozytywnych mutacji (np. hodując jakieś bakterie w zmieniających się warunkach i patrząc czy tym które przeżyły coś nowego się do genów dodaje).
Czy ktokolwiek może podać jakiś artykuł w recenzowanej literaturze naukowej, w którym eksperymentalnie udowodniono by, że to możliwe? Myślałem np. o jakiś badaniach nad opornością lekową na przykład?
/niestety nie jestem genetykiem, stąd zapewne upraszczam/

Z bardzo popularnonaukowych pamietam historie o cmie, ktora byla ciemna i od czasu do czasu zdarzala sie mutacja, ktora powodowala ze byla jasnobezowa - ale takie osobniki gorzej sie maskowaly w nocy i ginely. Natomiast w jakiejs przemyslowej dzielnicy, gdzie wszystko bylo przez zanieczyszczenia pokryte takim wlasnie jasnym pylem, lokalna populacja tego gatunku stopniowa cala stala sie jasna, bo w tych warunkach to wlasnie taka kolorystyka zapewniala lepszy kamuflaz, i mutqcja sie utrwalila. Bez zrodla bo z komorki, ale jak rozumiem czegos takiego szukasz?

EDIT: moglem pomylic kolory, i to jasna stala sie ciemna, ale zasada byla jak wyzej.

Większość badań dotyczy zmienności ilościowej cech, w wyniku selekcji, jak wspomniana ćma.
To bodaj brzozak czy coś z brzozą w nazwie.

Ciekawe eksperymenty były w naturze i w laboratorium z gupikami, gdzie ewolucja działała w mniej niż 10 pokoleniach, prowadząc do drastycznej zmiany ubarwienia.

Były też przytoczone w bodaj Najpiękniejszym widowisku świata szczury i próchnica.

Ale dowody mutacje oczywiście są - ewolucja to de facto pewnik, nie ma praktycznie miejsca nie udowodnionego w tej teorii. Mówię o ewolucji życia, a nie o hipotezach jego powstania, gdzie póki co nieco spekulujemy, chociaż sporo eksperymentalnych danych również już zgromadzono.

Przykład: Oczywiście angielskojęzyczny, bo nauka jest publikujowana w zasadzie wyłącznie w tym języku.

vonBraun pisze:Myślałem np. o jakiś badaniach nad opornością lekową na przykład?

Słynne doświadczenie Lederberga (Lederberg experiment).

W tym problem, że kogoś, kto nie uznaje ewolucji nie przekona ani zmiana zabarwienia, ani wytworzenie oporności, ani żadna inna pojedyncza cecha - takich dowodów mamy już przecież mnóstwo. Taki ktoś chciałby zobaczyć powstanie nowego gatunku. Tak, żeby organizm z pokolenia 1 nie mógł się już krzyżować z osobnikiem z pokolenia x, wykazywał zupełnie inne cechy, itd.

Wiem, i nie przekona się takiego, że to bzdura.
Taka sama jak oczekiwanie, że powieść napisze się w 20 sekund.

Ale cóż - warto próbować. Może będzie mniej tych, co nie przyjmują do wiadomości, że ewolucja jest faktem, takim samym jak każdy inny proces biologiczny.

Za to co przez lata przypisywano pozytywnym mutacjom, bardzo często w rzeczywistości odpowiada dziedziczenie wzoru metylacji DNA czy modyfikacji histonów.

Bardzo fajny przykład pozytywnej mutacji związany jest z odpornością na wirusa HIV w wyniku mutacji naszych komórek. Jest to mutacja w genie CCR5, delecja 32bp (zmienia strukturę tych białek), w związku z czym wirus HIV nie rozpoznaje receptorów limfocytów. Heterozygota ma i takie i takie limfocyty, więc ludzie to zdrowi nosiciele wirusa. Homozygota recesywna ma tylko zmienione limfocyty.

Coś jeszcze było z anemią sierpową, ale nie pamiętam dokładnie.

Anemia sierpowata ma niepełną dominację, homozygoty są bardzo chore, heterozygoty tylko trochę. Za to nieprawidłowa budowa ich erytrocytów daje im odporność na malarię, więc są preferowane w klimacie tropikalnym.

A szukanie wyjaśnienia pozytywnych mutacji we wzorze metylacji zasad jest dziwne - to dwie różne rzeczy. Oczywiście podaliśmy przykłady realnych mutacji, które - jak zawsze, kiedy cuchnie kreacjonistą - zostały całkowicie zignorowane.

Nie chodzi mi o to, że wzór metylacji DNA odpowiada za mutacje, tylko że mechanizmy i droga ewolucji, które przypisywano mutacjom, często są wynikiem dziedziczenia wzoru metylacji.

Raczej czasem.

Owszem, ale chodzi o mechanizm biologiczny. Zmienność biologiczną przypisywano przede wszystkim mutacjom, podczas gdy zmienność genetyczna i dalej fenotypowa, generalnie biologiczna, w czasie jest determinowana w dużej mierze dziedzicznymi czynnikami epigenetycznymi. Oczywiście nie wyklucza to mutacji, transferu genów, rekombinacji determinowanej doborem. Zresztą same kształtowanie się czynników epigenetycznych i ich dziedziczenie to w dużej mierze efekt doboru naturalnego.

Ale czynniki epigenetyczne nie zmieniają kolejności zasad. A to kolejność zasad jest przede wszystkim podstawą badań filogenetycznych, a w skali ewolucyjnej - zmienności.

Chyba nadal się nie rozumiemy. Tutaj oczywiście masz rację. Chodzi o to, że przez wiele lat za główne czynniki zmienności brano mutacje i rekombinacje kierowaną doborem naturalnym. Podczas gdy dowiedziono, że czynniki epigenetyczne są dziedziczone, okazuje się, że wiele z dziedziczności, zmienności i dziedziczenia tych zmienności, przypisywano mutacjom, to sporo jest wynikiem właśnie dziedziczenia np. wzoru metylacji DNA, generalnie dziedziczenia pozasekwencyjnego. Że do wytworzenia wielu cech fenotypowych czy społeczno-kulturowych doprowadziły nie mutacje, a dziedziczne czynniki epigenetyczne.